otopr.pl Grupy dyskusyjne Chroniczny bol kosci/miesni

Chroniczny bol kosci/miesni

1
Data: 15 maj 2008, 13:38
Temat:

Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: mYsZa

Witam,

Pisze nie w swoim imieniu, ale postaram sie byc tak dokladny jak to
mozliwe :)

Moja dziewczyna od konca marca cierpi z powodu bolu kosci lub miesni -
ciezko jest jej powiedziec co rzeczywiscie ja boli. Zaczelo sie od
bolu nogi, potem przeszlo na inne kosci (piszczel, dlonie, stopy,
kostki, kolana, ramiona). Ona opisuje ten bol jako tepy, nie klujacy,
nie jest ostry, ze musi sie np. zlapac za to miesce, nie jest tez
sciskajacy np. jak w sercu, tylko taki przenikliwy. Nie jest to jednak
taki bol zeby konieczne bylo np. lykniecie tabletki przeciwbolowej -
jest po prostu dokuczliwy, no i chroniczny.
Poza tym nie ma innych problemow, typu opuchlizna, nie czuje sie
zmeczona, miesnie nie sa oslabione.

Byla juz chyba 3 razy u lekarza. Najpierw miala badanie krwi
(hemoglobina, leukocyty, zelazo, kobalamina, glukoza, kreatyna, p-
alat, calcium, potas, p-crp, b-sr, tarczyca, watroba) - wszystkie
wyniki sa idealnie w normie. Ostatnio trafila do lekarza, ktory
stwierdzil - przepraszam za laickosc mego opisu - brak zamkniecia
cyklu bolowego, lub jakos podobnie to nazwal. Generalnie chodzi mu o
to ze organizm wysyla sygnaly bolowe mimo ze nie ma ku temu powodu - i
zalecil lykanie ketoprofenu przez 10 dni. Przez te 10 dni bylo troche
lepiej (bol byl mniej dokuczliwy, ale odczuwalny), ale po odstawieniu
leku bol powrocil - lekarz zaleca lykac tabletke w razie bolu, i
odczekac do lata zeby sprawdzic czy cos to pomoze.

Dodatkowy problem jest taki ze moja dziewczyna bardzo sie denerwuje
tymi bolami, obawia sie ze moze to byc cos groznego co nie zostanie w
pore wykryte - przez co ma np. klopoty ze snem, tiki nerwowe itp.
Czy macie pomysl co moze powodowac taki bol? Jakie badania byscie
zalecili zrobic? Jestesmy poza Polska, wiec na szalenstwa
laboratoryjne raczej teraz nie pojdziemy, ale latem bedziemy w Polsce
przez miesiac i wtedy chcemy zrobic co tylko mozliwe zeby zdiagnozowac
problem.

Za wszelka pomoc bardzo dziekuje!
--
Michal

2
Data: 15 maj 2008, 18:27
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: ania

mYsZa napisał(a):


Witam,

Pisze nie w swoim imieniu, ale postaram sie byc tak dokladny jak to
mozliwe :)

Moja dziewczyna od konca marca cierpi z powodu bolu kosci lub miesni -
ciezko jest jej powiedziec co rzeczywiscie ja boli. Zaczelo sie od
bolu nogi, potem przeszlo na inne kosci (piszczel, dlonie, stopy,
kostki, kolana, ramiona). Ona opisuje ten bol jako tepy, nie klujacy,
nie jest ostry, ze musi sie np. zlapac za to miesce, nie jest tez
sciskajacy np. jak w sercu, tylko taki przenikliwy. Nie jest to jednak
taki bol zeby konieczne bylo np. lykniecie tabletki przeciwbolowej -
jest po prostu dokuczliwy, no i chroniczny.
Poza tym nie ma innych problemow, typu opuchlizna, nie czuje sie
zmeczona, miesnie nie sa oslabione.

Byla juz chyba 3 razy u lekarza. Najpierw miala badanie krwi
(hemoglobina, leukocyty, zelazo, kobalamina, glukoza, kreatyna, p-
alat, calcium, potas, p-crp, b-sr, tarczyca, watroba) - wszystkie
wyniki sa idealnie w normie. Ostatnio trafila do lekarza, ktory
stwierdzil - przepraszam za laickosc mego opisu - brak zamkniecia
cyklu bolowego, lub jakos podobnie to nazwal. Generalnie chodzi mu o
to ze organizm wysyla sygnaly bolowe mimo ze nie ma ku temu powodu - i
zalecil lykanie ketoprofenu przez 10 dni. Przez te 10 dni bylo troche
lepiej (bol byl mniej dokuczliwy, ale odczuwalny), ale po odstawieniu
leku bol powrocil - lekarz zaleca lykac tabletke w razie bolu, i
odczekac do lata zeby sprawdzic czy cos to pomoze.

Dodatkowy problem jest taki ze moja dziewczyna bardzo sie denerwuje
tymi bolami, obawia sie ze moze to byc cos groznego co nie zostanie w
pore wykryte - przez co ma np. klopoty ze snem, tiki nerwowe itp.
Czy macie pomysl co moze powodowac taki bol? Jakie badania byscie
zalecili zrobic? Jestesmy poza Polska, wiec na szalenstwa
laboratoryjne raczej teraz nie pojdziemy, ale latem bedziemy w Polsce
przez miesiac i wtedy chcemy zrobic co tylko mozliwe zeby zdiagnozowac
problem.

Za wszelka pomoc bardzo dziekuje!
--
Michal


Hej,



Byłoby dobrze zrobić badania na borelioze. Podobne objawy występują we
wczesnej fazie tej choroby. Co wiecej wiele osób nie zauwaza kleszcza
ponieważ jego nimfy (młode stadium)mają ok 1mm.
Jesli sie zdecydujecie na badanie to nie robcie testu Elisa tylko
koniecznie Western Blot ( elis jest bardzo mało czuły- wykrywa tylko 30%
przypadków, a bardzo wiele laboratoriow robi go zamiast western blota)

Pozdrawiam

3
Data: 16 maj 2008, 00:41
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: tomek wili

ania wrote:




Byłoby dobrze zrobić badania na borelioze. Podobne objawy występują we
wczesnej fazie tej choroby. Co wiecej wiele osób nie zauwaza kleszcza
ponieważ jego nimfy (młode stadium)mają ok 1mm.
Jesli sie zdecydujecie na badanie to nie robcie testu Elisa tylko
koniecznie Western Blot ( elis jest bardzo mało czuły- wykrywa tylko 30%
przypadków, a bardzo wiele laboratoriow robi go zamiast western blota)



Troszkę niedokładnie, we wczesnej fazie boreliozy występują też takie objawy
jak podwyższona temperatura, uczucie zmęczenia, a przede wszystkim bóle
karku.

Tak samo Elisa jest jednak nieco dokładniejszy - wykrywa ~70% przypadków,
zaś te których nie wykryje to z reguły przypadki z bardzo mało nasilonymi
objawami. Aczkolwiek faktem jest, że WB jest o wiele czulszy i to jego
należy wykonać, chociaż też nie daje 100%. W żadnym wypadku nie robić PCR,
który wychodzi na zasadzie rzutu monetą.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

4
Data: 16 maj 2008, 02:02
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: ania

tomek wilicki napisał(a):


Troszkę niedokładnie, we wczesnej fazie boreliozy występują też takie objawy
jak podwyższona temperatura, uczucie zmęczenia, a przede wszystkim bóle
karku.



W boreliozie wszystko zależy od umiejscowienia bakterii, dlatego objawy
mogą być bardzo róznorodne. U mnie były to gównie objawy ze strony
układu kostnego bez stanów podgorączkowych itd
Co wiecej Miał napisał:


Dodatkowy problem jest taki ze moja dziewczyna bardzo sie denerwuje
tymi bolami, obawia sie ze moze to byc cos groznego co nie zostanie w
pore wykryte - przez co ma np. klopoty ze snem, tiki nerwowe itp.



Powyższe objawy też sie zdarzają w boreliozie ( choc zazwyczaj w
neuroboreliozie).


Tak samo Elisa jest jednak nieco dokładniejszy - wykrywa ~70% przypadków,
zaś te których nie wykryje to z reguły przypadki z bardzo mało nasilonymi
objawami. Aczkolwiek faktem jest, że WB jest o wiele czulszy i to jego
należy wykonać, chociaż też nie daje 100%. W żadnym wypadku nie robić PCR,
który wychodzi na zasadzie rzutu monetą.



Co do Elisa to czytałam publikacje, w ktorych jego skutecznosc okreslano
na 10-40% natomiast Blota do 85%.
W boreliozie problemem jest, że bakterie są zdolne do przekraczania
bariery krew-mózg i mogą sie umiejscawiac w centralnym ukladzie
nerwowym. Wtedy wykrywalnośc patogenow jest ograniczona.

5
Data: 16 maj 2008, 06:25
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: tomek wili

ania wrote:


tomek wilicki napisał(a):


Troszkę niedokładnie, we wczesnej fazie boreliozy występują też takie
objawy jak podwyższona temperatura, uczucie zmęczenia, a przede wszystkim
bóle karku.



W boreliozie wszystko zależy od umiejscowienia bakterii, dlatego objawy
mogą być bardzo róznorodne. U mnie były to gównie objawy ze strony
układu kostnego bez stanów podgorączkowych itd



Raczej nie jest to możliwe - bakteria produkuje endotoksynę (o ile nazwy nie
przekręciłem) i w zasadzie zawsze efektem jej działania jest stan
grypopodobny. No chyyyba że miałaś naprawdę bardzo małą, miejscową
infekcję, np jeden czy dwa stawy. Jeśli bolą wszystkie, to raczej nie ma
bata żeby nie doszło do zatrucia całego organizmu toksynami i wystąpienia
wyżej wymienionych objawów.



>> Dodatkowy problem jest taki ze moja dziewczyna bardzo sie denerwuje
>> tymi bolami, obawia sie ze moze to byc cos groznego co nie zostanie w
>> pore wykryte - przez co ma np. klopoty ze snem, tiki nerwowe itp.

Powyższe objawy też sie zdarzają w boreliozie ( choc zazwyczaj w
neuroboreliozie).



powyższe objawy występują zawsze gdy ktoś się mocno denerwuje, natomiast
nigdy nie występują w neuroboreliozie jako jej objaw. Porażenia nerwowe -
owszem, tiki - nigdy.

Faktem jest, że infekcja na granicy objawów powoduje zdenerwowanie którego
nie jesteśmy w stanie zlokalizować co często bywa mylone z nerwicą, ale
mówić że to może być borelioza to trochę tak, jakby człowiekowi z gorączką
zasugerować, że może ma ebolę.




Tak samo Elisa jest jednak nieco dokładniejszy - wykrywa ~70% przypadków,
zaś te których nie wykryje to z reguły przypadki z bardzo mało nasilonymi
objawami. Aczkolwiek faktem jest, że WB jest o wiele czulszy i to jego
należy wykonać, chociaż też nie daje 100%. W żadnym wypadku nie robić
PCR, który wychodzi na zasadzie rzutu monetą.



Co do Elisa to czytałam publikacje, w ktorych jego skutecznosc okreslano
na 10-40% natomiast Blota do 85%.
W boreliozie problemem jest, że bakterie są zdolne do przekraczania
bariery krew-mózg i mogą sie umiejscawiac w centralnym ukladzie
nerwowym. Wtedy wykrywalnośc patogenow jest ograniczona.



Każda niemal bakteria patologiczna (i połowa wirusów) jest w stanie
penetrować barierę krew-mózg, a jedynie borelioza jest tak ostatnio
nagłaśniana. Ktoś po prostu robi dobry biznes na antybiotykach, heh.

Zauważ, że jeśli przekroczy w jedną stronę, to przekroczy też i w drugą,
immunoglobuliny pojawią się poza układem nerwowym i jest reakcja na
specyficzny antygen.

ps. co do Elisy, to chyba wiem w czym problem - ja mówię o testach nowej
generacji. Te używane 20 lat temu (a i obecnie używane gdzieniegdzie w
Polsce) faktycznie mają wykrywalność dość żenującą.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

6
Data: 16 maj 2008, 10:56
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: ania

tomek wilicki napisał(a):


Raczej nie jest to możliwe - bakteria produkuje endotoksynę (o ile nazwy nie
przekręciłem) i w zasadzie zawsze efektem jej działania jest stan
grypopodobny. No chyyyba że miałaś naprawdę bardzo małą, miejscową
infekcję, np jeden czy dwa stawy. Jeśli bolą wszystkie, to raczej nie ma
bata żeby nie doszło do zatrucia całego organizmu toksynami i wystąpienia
wyżej wymienionych objawów.



Borrelia burgdorferi jest bakteria gram -, czyli faktycznie wytwarza
endotoksyne. Ale jak sama nazwa wskazuje nie jest ona wydzielana do
środowiska zewnetrznego ( tak dzialaja egzotoksyny np. Staphylococcus
aureus). Endotoksyny są składnikiem błony komórkowej bakterii
(lipopolisacharydy)i dostaja sie do organizmu tylko po śmierci komorki
gram -, dlatego podczas skutecznej antybiotykoterapii wystepuja objawy
zatrucia organizmu.



>> Dodatkowy problem jest taki ze moja dziewczyna bardzo sie denerwuje
>> tymi bolami, obawia sie ze moze to byc cos groznego co nie zostanie w
>> pore wykryte - przez co ma np. klopoty ze snem, tiki nerwowe itp.

Powyższe objawy też sie zdarzają w boreliozie ( choc zazwyczaj w
neuroboreliozie).



powyższe objawy występują zawsze gdy ktoś się mocno denerwuje, natomiast
nigdy nie występują w neuroboreliozie jako jej objaw. Porażenia nerwowe -
owszem, tiki - nigdy.



Co do objawów to moga być róznorodne rowniez ze wzgledu na osobnicze
roznice pomiedzy chorymi. Dlatego borelioza jest tak trudna w diagnozie
poniewaz u prawie kazdego chorego wyglada inaczej.
Ja osobiscie sie spotkalam z neuroborelioza w ktorej wystepowaly tiki.
Skurcze miesni twarzy rowniez wystepuja nie tylko polowiczne porazenia.


Faktem jest, że infekcja na granicy objawów powoduje zdenerwowanie którego
nie jesteśmy w stanie zlokalizować co często bywa mylone z nerwicą, ale
mówić że to może być borelioza to trochę tak, jakby człowiekowi z gorączką
zasugerować, że może ma ebolę.


Tak samo Elisa jest jednak nieco dokładniejszy - wykrywa ~70% przypadków,
zaś te których nie wykryje to z reguły przypadki z bardzo mało nasilonymi
objawami. Aczkolwiek faktem jest, że WB jest o wiele czulszy i to jego
należy wykonać, chociaż też nie daje 100%. W żadnym wypadku nie robić
PCR, który wychodzi na zasadzie rzutu monetą.


Co do Elisa to czytałam publikacje, w ktorych jego skutecznosc okreslano
na 10-40% natomiast Blota do 85%.
W boreliozie problemem jest, że bakterie są zdolne do przekraczania
bariery krew-mózg i mogą sie umiejscawiac w centralnym ukladzie
nerwowym. Wtedy wykrywalnośc patogenow jest ograniczona.




Każda niemal bakteria patologiczna (i połowa wirusów) jest w stanie
penetrować barierę krew-mózg, a jedynie borelioza jest tak ostatnio
nagłaśniana. Ktoś po prostu robi dobry biznes na antybiotykach, heh.



Jednak nie kazda bakteria jest tak trudna w leczeniu ja Borrelia i nie
chodzi tu o lekoopornosc bo jest to patogen wrazliwy na duza ilosc
antybiotykow. Problem stanowi to, ze Borrelia ma kilka postaci
morfologicznych ( uwiciowiona, przetrwalna itd)a na kazda z nich dziala
inny antybiotyk. Dlatego jezeli nie uda sie zaczac leczenia w stadium 1
( kiedy w organizmie znajduje sie tylko forma uwiciowiona)max w 2, to
borelioza jest uznawana za chorobe przewlekla i raczej nieuleczalna.
Problemem sa wlasnie formy przetrwalne ktore w centralny ukladzie
nerwowym moga przeczekac np rok. W tym czasie spada poziom przeciwial we
krwi.
Co do bariery krew-mozg to nie powiem zeby to byl problem
przereklamowany. Obecnie malo antybiotykow jest w stanie osiagnac
skuteczne stezenie w mozgu, wlasnie ze wzgledu na problemy z
przenikalnoscia.


Zauważ, że jeśli przekroczy w jedną stronę, to przekroczy też i w drugą,
immunoglobuliny pojawią się poza układem nerwowym i jest reakcja na
specyficzny antygen.

ps. co do Elisy, to chyba wiem w czym problem - ja mówię o testach nowej
generacji. Te używane 20 lat temu (a i obecnie używane gdzieniegdzie w
Polsce) faktycznie mają wykrywalność dość żenującą.



Ja wlasnie pisalam o tych ktore sa dostepne w wiekszosci laboratoriow
analitycznych, ktore uznaly ze dolaczenie badan na borelioze to swietny
interes :)


7
Data: 16 maj 2008, 13:36
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: tomek wili

ania wrote:



Borrelia burgdorferi jest bakteria gram -, czyli faktycznie wytwarza
endotoksyne. Ale jak sama nazwa wskazuje nie jest ona wydzielana do
środowiska zewnetrznego ( tak dzialaja egzotoksyny np. Staphylococcus
aureus). Endotoksyny są składnikiem błony komórkowej bakterii
(lipopolisacharydy)i dostaja sie do organizmu tylko po śmierci komorki
gram -, dlatego podczas skutecznej antybiotykoterapii wystepuja objawy
zatrucia organizmu.



błąd, dostają się do organizmu - być może nie na skutek zwykłego metabolizmu
bakterii, ale np na skutek destrukcji tejże przez układ odpornościowy czy
innej śmierci naturalnej, ale dostają się. Podczas podania antybiotyku tych
toksyn dostaje się wielokrotnie więcej, co powoduje nasilenie już
istniejących objawów. I właśnie dlatego są to nasilone objawy (nie pojawia
się nic nowego), że bez antybiotyku bakteria i tak produkuje i wydziela
toksynę.




Co do objawów to moga być róznorodne rowniez ze wzgledu na osobnicze
roznice pomiedzy chorymi. Dlatego borelioza jest tak trudna w diagnozie
poniewaz u prawie kazdego chorego wyglada inaczej.
Ja osobiscie sie spotkalam z neuroborelioza w ktorej wystepowaly tiki.
Skurcze miesni twarzy rowniez wystepuja nie tylko polowiczne porazenia.



troszkę nie tak. Podczas każdej infekcji z organizmu po prostu znika magnez,
dlatego w tych naprawdę dobrych klinikach jednym z elementów terapii
boreliozy są zastrzyki domięśniowe z magnezu. Jak magnez zaczyna szybko
schodzić, pojawiają się i tiki.

Zaś co do diagnozy, to nawet w Polsce można teraz zbadać reakcję limfocytów
T4 (przepraszam jeśli znowu coś pokręciłem, nie jestem immunologiem ani
nawet lekarzem), test nosi nazwę CD 57 i można wykonać w Centrum Zdrowia
Matki i Dziecka w Warszawie (pewnie nazwę placówki przekręciłem)





Każda niemal bakteria patologiczna (i połowa wirusów) jest w stanie
penetrować barierę krew-mózg, a jedynie borelioza jest tak ostatnio
nagłaśniana. Ktoś po prostu robi dobry biznes na antybiotykach, heh.



Jednak nie kazda bakteria jest tak trudna w leczeniu ja Borrelia i nie
chodzi tu o lekoopornosc bo jest to patogen wrazliwy na duza ilosc
antybiotykow. Problem stanowi to, ze Borrelia ma kilka postaci
morfologicznych ( uwiciowiona, przetrwalna itd)a na kazda z nich dziala
inny antybiotyk. Dlatego jezeli nie uda sie zaczac leczenia w stadium 1
( kiedy w organizmie znajduje sie tylko forma uwiciowiona)max w 2, to
borelioza jest uznawana za chorobe przewlekla i raczej nieuleczalna.
Problemem sa wlasnie formy przetrwalne ktore w centralny ukladzie
nerwowym moga przeczekac np rok. W tym czasie spada poziom przeciwial we
krwi.
Co do bariery krew-mozg to nie powiem zeby to byl problem
przereklamowany. Obecnie malo antybiotykow jest w stanie osiagnac
skuteczne stezenie w mozgu, wlasnie ze wzgledu na problemy z
przenikalnoscia.



Akurat o tych 3 formach życia bakterii wiem mniej więcej wszystko co można
wiedzieć, ale NIE zgadzam się z tezą, że jest to choroba jakoś szczególnie
ciężko wyleczalna. Owszem, jeśli próbuje stosować się antybiotyki i tylko
antybiotyki, to powodzenia - w niektórych przypadkach można się i 10 lat
bawić. W niektórych stadiach rozwojowych bakteria jest na leki niewrażliwa,
niektóre strefy mają tak niski metabolizm że antybiotyk czy metronidazol
nigdy tam nie dotrą w takim stężeniu jakie jest potrzebne.

ALE

Zdrowy, w pełni sprawny system odpornościowy bez najmniejszego problemu
dewastuje bakterię, niszcząc całą jej populację niezwykle szybko i
skutecznie. Dlatego też taki np dr Burrascano ma tak niesamowite
rezultaty - facet traktuje antybiotyki jako wręcz uzupełnienie podstawowej
terapii, którą jest wzmacnianie systemu odpornościowego na wszystkie
sposoby.

Swego czasu niejaki Max Gerson udowodnił, że odpowiednie wzmocnienie
organizmu jest w stanie wyleczyć ponad 99% przypadków terminalnego stadium
gruźlicy płuc, bez użycia antybiotyków. Nie mam zielonego pojęcia, czemu
nie można by tego zastosować w leczeniu boreliozy - bo jest za darmo? Czemu
nie podejmuje się w tym kierunku badań? I czemu kliniki leczące terapią dra
Gersona są w niektórych krajach wręcz nielegalne?

Sam jestem żywym przykładem skuteczności układu odpornościowego w walce z
boreliozą. Zero antybiotyków, setki kleszczy, żyję w rejonie endemicznym,
western blot wykazał reakcję na 2 antygeny specyficzne, zero objawów
choroby, zero reakcji na antybiotyk - jak męczyłem się z niedoczynnością
tarczycy i silną alergią na pleśnie podejrzewałem m.in. boreliozę (lekarze
jakoś nie wpadli na to, że mam niedoczynność, dopiero sam do tego musiałem
dojść) więc spróbowałem leczyć, ale okazało się że immunoglobuliny zrobiły
krętkom kuku.

Dodam też, że miałem wtedy (gdy wykryłem te 2 antygeny) solidnie osłabiony
układ odpornościowy, znacznie poniżej mojej normalnej zdolności do walki z
infekcjami. Niedoczynność, silna alergia która kompletnie rozwaliła
odporność, do tego ciągła walka z alergenem wypłukała mi magnez. Ale i tak
była to odporność o kilka klas wyższa od tej, jaką ma przeciętny kowalski
czy nowak.



Ja wlasnie pisalam o tych ktore sa dostepne w wiekszosci laboratoriow
analitycznych, ktore uznaly ze dolaczenie badan na borelioze to swietny
interes :)



No cóż, żyjemy w socjalizmie i taką też mamy opiekę zdrowotną. Na dodatek
temat boreliozy zrobił się dość modny ostatnio, ludzie zaczynają masowo
badać, wychodzi im jeden antygen specyficzny, panika, śmierć w oczach,
wlewają w siebie tony antybiotyków... oczywiście zero reakcji :P

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

8
Data: 16 maj 2008, 15:38
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: ania

tomek wilicki napisał(a):


ania wrote:


Borrelia burgdorferi jest bakteria gram -, czyli faktycznie wytwarza
endotoksyne. Ale jak sama nazwa wskazuje nie jest ona wydzielana do
środowiska zewnetrznego ( tak dzialaja egzotoksyny np. Staphylococcus
aureus). Endotoksyny są składnikiem błony komórkowej bakterii
(lipopolisacharydy)i dostaja sie do organizmu tylko po śmierci komorki
gram -, dlatego podczas skutecznej antybiotykoterapii wystepuja objawy
zatrucia organizmu.



błąd, dostają się do organizmu - być może nie na skutek zwykłego metabolizmu
bakterii, ale np na skutek destrukcji tejże przez układ odpornościowy czy
innej śmierci naturalnej, ale dostają się. Podczas podania antybiotyku tych
toksyn dostaje się wielokrotnie więcej, co powoduje nasilenie już
istniejących objawów. I właśnie dlatego są to nasilone objawy (nie pojawia
się nic nowego), że bez antybiotyku bakteria i tak produkuje i wydziela
toksynę.



Reakcja organizmu na bakterie gram - może miec charakter uogolniony
(wtedy wlasnie wystepuje goraczka i objawy grypopodobne) albo miejscowy
( jezeli bakterie namnazają sie w jakims konkretnym miejscu a w krwi
wystepuje ich stosunkowo niewiele).
Dlatego endotoksyny nie musza wywolywac reakcji ogolnej organizmu, a
moga powodowac np problemy ze stawami lub sercem.



Co do objawów to moga być róznorodne rowniez ze wzgledu na osobnicze
roznice pomiedzy chorymi. Dlatego borelioza jest tak trudna w diagnozie
poniewaz u prawie kazdego chorego wyglada inaczej.
Ja osobiscie sie spotkalam z neuroborelioza w ktorej wystepowaly tiki.
Skurcze miesni twarzy rowniez wystepuja nie tylko polowiczne porazenia.



troszkę nie tak. Podczas każdej infekcji z organizmu po prostu znika magnez,
dlatego w tych naprawdę dobrych klinikach jednym z elementów terapii
boreliozy są zastrzyki domięśniowe z magnezu. Jak magnez zaczyna szybko
schodzić, pojawiają się i tiki.



Innymi słowy u niektórych pacjentów podczas infekcji moga pojawiac sie
tiki (nie twierdzilam ze tiki sa nastepstwem uszkodzen ukl nerwowego a
tylko ze niejednokrotnie maja miejsce).
Natomiast w pozniejszych etapach mozliwe jest zajecie osrodkowego ukladu
nerwowegi i tiki staja sie symptomem postepujacej degeneracji.


Zaś co do diagnozy, to nawet w Polsce można teraz zbadać reakcję limfocytów
T4 (przepraszam jeśli znowu coś pokręciłem, nie jestem immunologiem ani
nawet lekarzem), test nosi nazwę CD 57 i można wykonać w Centrum Zdrowia
Matki i Dziecka w Warszawie (pewnie nazwę placówki przekręciłem)



Oczywiście, że można ale jest to drogie badanie i trudno dostepne bo
bardzo malo placowek je wykonuje.
Jesli chce sie tylko zrobic badania na wszelki wypadek to moim zdaniem
WB spokojnie wystarczy.


Każda niemal bakteria patologiczna (i połowa wirusów) jest w stanie
penetrować barierę krew-mózg, a jedynie borelioza jest tak ostatnio
nagłaśniana. Ktoś po prostu robi dobry biznes na antybiotykach, heh.


Jednak nie kazda bakteria jest tak trudna w leczeniu ja Borrelia i nie
chodzi tu o lekoopornosc bo jest to patogen wrazliwy na duza ilosc
antybiotykow. Problem stanowi to, ze Borrelia ma kilka postaci
morfologicznych ( uwiciowiona, przetrwalna itd)a na kazda z nich dziala
inny antybiotyk. Dlatego jezeli nie uda sie zaczac leczenia w stadium 1
( kiedy w organizmie znajduje sie tylko forma uwiciowiona)max w 2, to
borelioza jest uznawana za chorobe przewlekla i raczej nieuleczalna.
Problemem sa wlasnie formy przetrwalne ktore w centralny ukladzie
nerwowym moga przeczekac np rok. W tym czasie spada poziom przeciwial we
krwi.
Co do bariery krew-mozg to nie powiem zeby to byl problem
przereklamowany. Obecnie malo antybiotykow jest w stanie osiagnac
skuteczne stezenie w mozgu, wlasnie ze wzgledu na problemy z
przenikalnoscia.



Akurat o tych 3 formach życia bakterii wiem mniej więcej wszystko co można
wiedzieć, ale NIE zgadzam się z tezą, że jest to choroba jakoś szczególnie
ciężko wyleczalna. Owszem, jeśli próbuje stosować się antybiotyki i tylko
antybiotyki, to powodzenia - w niektórych przypadkach można się i 10 lat
bawić. W niektórych stadiach rozwojowych bakteria jest na leki niewrażliwa,
niektóre strefy mają tak niski metabolizm że antybiotyk czy metronidazol
nigdy tam nie dotrą w takim stężeniu jakie jest potrzebne.



Niestety osobiście znam bardzo duzo przypadkow ludzi ktorzy dowiedzieli
sie o swojej boreliozie w kilka lat po zakazeniu. Takie przypadki sa
bardzo ciezko wyleczalne poniewaz antybiotyki, ktore sa NIEZBEDNE do
leczenia boreliozy automatycznie oslabiaja uklad odpornosciowy.


ALE

Zdrowy, w pełni sprawny system odpornościowy bez najmniejszego problemu
dewastuje bakterię, niszcząc całą jej populację niezwykle szybko i
skutecznie. Dlatego też taki np dr Burrascano ma tak niesamowite
rezultaty - facet traktuje antybiotyki jako wręcz uzupełnienie podstawowej
terapii, którą jest wzmacnianie systemu odpornościowego na wszystkie
sposoby.

Swego czasu niejaki Max Gerson udowodnił, że odpowiednie wzmocnienie
organizmu jest w stanie wyleczyć ponad 99% przypadków terminalnego stadium
gruźlicy płuc, bez użycia antybiotyków. Nie mam zielonego pojęcia, czemu
nie można by tego zastosować w leczeniu boreliozy - bo jest za darmo? Czemu
nie podejmuje się w tym kierunku badań? I czemu kliniki leczące terapią dra
Gersona są w niektórych krajach wręcz nielegalne?




To nie jest najlepszy przyklad poniewaz gruzlica jest typowa choroba z
oslabienia. W przypadku pratkow uklad odpornosciowy musi byc naprawde
bardzo oslabiony aby doszlodo rozwoju choroby.


Sam jestem żywym przykładem skuteczności układu odpornościowego w walce z
boreliozą. Zero antybiotyków, setki kleszczy, żyję w rejonie endemicznym,
western blot wykazał reakcję na 2 antygeny specyficzne, zero objawów
choroby, zero reakcji na antybiotyk - jak męczyłem się z niedoczynnością
tarczycy i silną alergią na pleśnie podejrzewałem m.in. boreliozę (lekarze
jakoś nie wpadli na to, że mam niedoczynność, dopiero sam do tego musiałem
dojść) więc spróbowałem leczyć, ale okazało się że immunoglobuliny zrobiły
krętkom kuku.

Dodam też, że miałem wtedy (gdy wykryłem te 2 antygeny) solidnie osłabiony
układ odpornościowy, znacznie poniżej mojej normalnej zdolności do walki z
infekcjami. Niedoczynność, silna alergia która kompletnie rozwaliła
odporność, do tego ciągła walka z alergenem wypłukała mi magnez. Ale i tak
była to odporność o kilka klas wyższa od tej, jaką ma przeciętny kowalski
czy nowak.



Nie twierdze, że organizm jest bezbronny w walce z Borrelią ale to nie
jest argument za propagowaniem terapii bezantybiotykowej. Ja skończyłam
mikrobiologie teraz bronie kolejna prace w zakladzie immunologii i nigdy
nie spotkalam sie ze skutecznym zwalczniem, tego typu infekcji tylo za
pomoca stymulowania ukladu odpornosciowego.


Ja wlasnie pisalam o tych ktore sa dostepne w wiekszosci laboratoriow
analitycznych, ktore uznaly ze dolaczenie badan na borelioze to swietny
interes :)



No cóż, żyjemy w socjalizmie i taką też mamy opiekę zdrowotną. Na dodatek
temat boreliozy zrobił się dość modny ostatnio, ludzie zaczynają masowo
badać, wychodzi im jeden antygen specyficzny, panika, śmierć w oczach,
wlewają w siebie tony antybiotyków... oczywiście zero reakcji :P



Temat boreliozy nie tyle stał sie modny co zwiekszyl sie znacznie
odsetek kleczszy nosicieli. I nie jest to wzrost rzedu kilku % a
klikudziesieciu. Co wiecej problemem sa ugryzienia przez nimfy ktore sa
czesto niezauwazane ( wsrod nimf wzrost nosicielstwa jest najwiekszy, co
jest logiczne poniewaz Borrelia przenosi sie z rodzica na ptomstwo).

9
Data: 16 maj 2008, 18:16
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: tomek wili

ania wrote:



Reakcja organizmu na bakterie gram - może miec charakter uogolniony
(wtedy wlasnie wystepuje goraczka i objawy grypopodobne) albo miejscowy
( jezeli bakterie namnazają sie w jakims konkretnym miejscu a w krwi
wystepuje ich stosunkowo niewiele).
Dlatego endotoksyny nie musza wywolywac reakcji ogolnej organizmu, a
moga powodowac np problemy ze stawami lub sercem.



czyli to co pisałem na początku, no i git.




Innymi słowy u niektórych pacjentów podczas infekcji moga pojawiac sie
tiki (nie twierdzilam ze tiki sa nastepstwem uszkodzen ukl nerwowego a
tylko ze niejednokrotnie maja miejsce).



i to ma miejsce w każdej, dosłownie każdej chorobie zakaźnej. Dlatego
naprawdę nie widzę sensu zwracania na to specjalnej uwagi akurat przy
boreliozie, spowoduje to tylko niepotrzebne zamieszanie.


Natomiast w pozniejszych etapach mozliwe jest zajecie osrodkowego ukladu
nerwowegi i tiki staja sie symptomem postepujacej degeneracji.



no właśnie nie, tiki (o ile nie występują bez przerwy w jednym i tym samym
miejscu) są bardzo wyraźnym symptomem jakiegoś ogólnego zaburzenia
działania nerwów obwodowych. Obwodowych, a nie centralnego układu
nerwowego.



Oczywiście, że można ale jest to drogie badanie i trudno dostepne bo
bardzo malo placowek je wykonuje.
Jesli chce sie tylko zrobic badania na wszelki wypadek to moim zdaniem
WB spokojnie wystarczy.



Nie jest takie drogie, bo tańsze od western blota (przynajmniej w tej
placówce w której znajomi robili), na dodatek daje pacjentowi jakąś
szansę - alternatywa, albo niszczące zdrowie antybiotyki "w ciemno", albo
jednak wykonanie testu który sprawę potwierdzi. Niestety u nas w kraju
ciągle są lekarze, którzy nie wierzą w taką chorobę jak borelioza. No i
pasożytujący na chorych lekarze, którzy każdemu boreliozę wmówią i
potem "leczą" ABX'em




Niestety osobiście znam bardzo duzo przypadkow ludzi ktorzy dowiedzieli
sie o swojej boreliozie w kilka lat po zakazeniu. Takie przypadki sa
bardzo ciezko wyleczalne poniewaz antybiotyki, ktore sa NIEZBEDNE do
leczenia boreliozy automatycznie oslabiaja uklad odpornosciowy.



tak? to jak spotkasz kogoś, kto ma wieloletnią boreliozę i z jakiś powodów
(alergia, szczep antybiotykooporny, grzybice) nie może antybiotyków
stosować, skieruj go do mnie. Myślę, że póki na własne oczy nie zobaczysz,
to nie uwierzysz. Miesiąc, góra dwa, tyle mi wystarczy.







To nie jest najlepszy przyklad poniewaz gruzlica jest typowa choroba z
oslabienia. W przypadku pratkow uklad odpornosciowy musi byc naprawde
bardzo oslabiony aby doszlodo rozwoju choroby.



a znasz kogoś, kto mając nie osłabiony układ odpornościowy zachorował na
boreliozę? Bo przeciwciała ma np 90% leśników, 60% mieszkańców wsi, 25%
mieszkańców miast mających blisko lasy i łąki, a ilu choruje? Sorki, ale
jak widzę chorych na boreliozę, z wywiadu dowiaduję się co jedli, patrzę
ile np ważą, jaki prowadzą tryb życia, to zastanawiam się, jakim cudem
dożyli do tej boreliozy, czemu ich wcześniej grypa nie zabiła.







Nie twierdze, że organizm jest bezbronny w walce z Borrelią ale to nie
jest argument za propagowaniem terapii bezantybiotykowej. Ja skończyłam
mikrobiologie teraz bronie kolejna prace w zakladzie immunologii i nigdy
nie spotkalam sie ze skutecznym zwalczniem, tego typu infekcji tylo za
pomoca stymulowania ukladu odpornosciowego.



ależ ja nie propaguję terapii bezantybiotykowej. Niech każdy leczy się tak
jak chce, nawet zresztą na swojej stronce zaznaczyłem, że sama
naturoterapia z zaawansowanej boreliozy nie wyciągnie, żeby ludzie głupot
nie robili (chociaż osobiście jestem przekonany, że jednak bez
najmniejszego problemu dałoby się to zrobić, i to znacznie skuteczniej niż
antybiotykami). Ja tylko mówię, że osoba ze zdrowym, zadbanym organizmem
NIE ZACHORUJE. A jeśli nawet zachoruje, przebieg będzie dziesiątki razy
lżejszy.

Że nie spotkałaś się ze skutecznym zwalczaniem tej infekcji to się nie
dziwię, bo jak przypuszczam nie spotkałaś w życiu w ogóle nikogo kto by
próbował. Więc równie dobrze możesz powiedzieć, że nigdy nie spotkałaś
osoby która zawiodła by się na leczeniu bezantybiotykowym :D




Temat boreliozy nie tyle stał sie modny co zwiekszyl sie znacznie
odsetek kleczszy nosicieli. I nie jest to wzrost rzedu kilku % a
klikudziesieciu. Co wiecej problemem sa ugryzienia przez nimfy ktore sa
czesto niezauwazane ( wsrod nimf wzrost nosicielstwa jest najwiekszy, co
jest logiczne poniewaz Borrelia przenosi sie z rodzica na ptomstwo).



No widzisz, nie jest to prawda. Ilość nosicieli jest dokładnie taka sama, po
prostu ktoś zapłacił za badania i wykazały one to, co powinny wykazać. Nie
ma żadnego masowego obumierania zwierząt, nie ma żadnego drastycznego
zwiększenia liczby zachorowań, owszem jest więcej kleszczy z powodu
ocieplenia klimatu ale to wszystko.

Ostatnio (chyba w zeszłym roku) opublikowano kolejne badania nt występowania
bakterii wśród kleszczy w Polsce, okazało się, że w stosunku do tych o
których wspominasz (które wykazały znaczny wzrost ilości nosicieli) liczba
zakażonych kleszczy kilkakrotnie spadła. Najmniejszy odsetek nosicieli
stwierdzono właśnie wśród nimf. Po prostu wyniki wychodzą takie, jakie mają
wyjść.

Mieszkam w rejonie endemicznym, w sumie to zasada jest dość prosta. Jak ktoś
ma osłabioną odporność, dostanie borelkę od pierwszego kleszcza, w zasadzie
wszyscy z mojego miasta którzy to świństwo załapali mieli je od pierwszego
strzału. I naprawdę żal na tych ludzi patrzeć, jakieś dziewczyny z
anoreksją po odchudzaniu które ledwo się na nogach trzymają, faceci z 60 kg
nadwagi żywiący się piwem i pizzą, na pierwszy rzut oka miękcy jak kurze
łajno (sorki za to porównanie, hehe), jakiś koleś który sobie w
dzieciństwie cały metabolizm sterydami anabolicznymi rozwalił i teraz na
wszystko choruje. Jak ktoś ma taką jak ja, może kleszczy łapać ile chce. W
tym roku już z 10 wyłapałem, to co zwykle, zero rumienia, zero objawów. To
samo dotyczy wszystkich moich znajomych "leśnych ludzi", łapią kleszcze
tysiącami, zero jakiś objawów zakażenia.

A teraz policz, na ile można naciągnąć osobę która uwierzy, że ma boreliozę
i że jedyny ratunek to prywatna terapia ABX, naciągniętych osób znam
dosłownie setki. Będzie nieco jaśniej w kwestii "Czemu te badania wychodzą
za każdym razem inaczej"

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

10
Data: 17 maj 2008, 12:27
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: tomek wili

biggero wrote:




Mój ojciec trafił do szpitala z podejrzeniem udaru. Stracił pamięć na
kilka godzin. Badali go w szpitalu - tomografia, rezonans, badanie
neurologiczne, holter, rozrzedzanie krwi, leki itd. I to wszystko było
konieczne - to było postępowanie prawidłowe. Ale jednak coś pominęli.
Na koniec ja go wziąłem w obroty i zrobiłem mu serię badań. Okazało
się, że ma ostry niedobór witaminy B12 (1/3 wartości minimalnej) i
teraz uważam, że właśnie to było przyczyną. Rezonans nie wykazał
żadnych zmian typu udarowego.
Tak więc przed wami długa droga, niestety. W razie jakichś pytań
dotyczących powyższych badań, możecie pisać na priva.



No, mój ojciec ma baaaardzo wyraźne objawy niedokrwistości, przy okazji z
krwi wychodzi jakby miał niedobór B12, no i chroniczne zapalenie błony
śluzowej żołądka od 5 lat - on nie ma prawa wchłaniać tej witaminki. Ale
już od 2 miesięcy nie jestem w stanie go na badanie namówić (nawet
powiedziałem, że z własnej kasy mu pokryję koszty). Żal patrzeć jak dyszy
po najmniejszym wysiłku jakby ze 20 km przebiegł, no ale on uważa że
lekarze nigdy nie popełniają błędów, a już na pewno nie takich które
potrafi wykryć gość bez wykształcenia medycznego.

ps. zgadzam się, z tą boreliozą to jest już prawdziwa psychoza :D

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

11
Data: 18 maj 2008, 21:34
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: Tatko


przebiegł, no ale on uważa że lekarze nigdy nie popełniają błędów, a
już na pewno nie takich które potrafi wykryć gość bez wykształcenia
medycznego.





(IMNSHO) Prawdopodobnie miał Ciebie na myśli :D :D
ROTFEL



12
Data: 18 maj 2008, 23:25
Temat:

Re: Chroniczny bol kosci/miesni

Autor: tomek wili

Tatko wrote:


przebiegł, no ale on uważa że lekarze nigdy nie popełniają błędów, a
już na pewno nie takich które potrafi wykryć gość bez wykształcenia
medycznego.





(IMNSHO) Prawdopodobnie miał Ciebie na myśli :D :D
ROTFEL



przecież to wynika z kontekstu?

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P


Tematy powiązane z Chroniczny bol kosci/miesni:



Copyright 2007-2008 © otopr.pl Informacje Prasowe
Projekt i wykonanie: E2


web stats stat24