otopr.pl Grupy dyskusyjne Homeopatia i tarczyca.

Homeopatia i tarczyca.

1
Data: 19 listopad 2001, 13:11
Temat:

Homeopatia i tarczyca.

Autor: =?iso-8859

Witam Wszystkich!

Jestem Waszą stałą czytelniczką, ale raczej się nie udzielam.
Mam dziś do Was pytanie: czy można leczyć homeopatycznie nadczynność
lub niedoczynność tarczycy?

Z góry dziękuję i pozdrawiam.

Edytka.

--
--

Pozdrawiam
------------------------------------
minka@mail.focus.eu.org http://www.focus.eu.org/~minka/



2
Data: 19 listopad 2001, 16:24
Temat:

Re: Homeopatia i tarczyca.

Autor: Marek

Użytkownik "Edyta Wójcik" napisał w wiadomości
news:ktsat9.d31.ln@linr.focus.eu.org...


Jestem Waszą stałą czytelniczką, ale raczej się nie udzielam.
Mam dziś do Was pytanie: czy można leczyć homeopatycznie nadczynność
lub niedoczynność tarczycy?


=====
Nadczynnosc wiem ze mozna. Niedoczynnosc pewnie tez.

M.





3
Data: 19 listopad 2001, 20:16
Temat:

Re: Homeopatia i tarczyca.

Autor: Kamil Umin

Witam !

"Marek" rzecze:


Jestem Waszą stałą czytelniczką, ale raczej się nie udzielam.
Mam dziś do Was pytanie: czy można leczyć homeopatycznie nadczynność
lub niedoczynność tarczycy?




Nadczynnosc wiem ze mozna. Niedoczynnosc pewnie tez.



To moze i eutyreoze mozna leczyc homeopatycznie ?

Prosze o podanie zrodel w pismiennctwie.
;^)

Pozdrawiam,

Kamil Uminski

PS. To powyzej to zart z homeopatii jako z metody o nieudowodnionej
skutecznosci.
--
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!
"Get a second opinion - fifty percent of all doctors graduated in
the bottom half of their class."
drumil@klio.umcs.lublin.pl +++ HP http://klio.umcs.lublin.pl/~drumil
!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!

4
Data: 19 listopad 2001, 21:26
Temat:

Re: Homeopatia i tarczyca.

Autor: Marek

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
news:9tb7u2$e35$1@news.tpi.pl...


Użytkownik "Edyta Wójcik" napisał w wiadomości
news:ktsat9.d31.ln@linr.focus.eu.org...
> Jestem Waszą stałą czytelniczką, ale raczej się nie udzielam.
> Mam dziś do Was pytanie: czy można leczyć homeopatycznie nadczynność
> lub niedoczynność tarczycy?
=====
Nadczynnosc wiem ze mozna. Niedoczynnosc pewnie tez.


====
Czy skuteczne? Tego nie wiem.
R 51 - Krople przeciw nadczynności tarczycy.
Po wiecej info zajrzyj na: http://www.kalpol.pl/

M.
-





5
Data: 20 listopad 2001, 10:12
Temat:

Re: Homeopatia i tarczyca.

Autor: kubusia



Mam dziś do Was pytanie: czy można leczyć homeopatycznie nadczynność
lub niedoczynność tarczycy?



Czy mozna leczyć niedoczynność tarczycy homeopatycznie? Ja osobiscie nie
jestem pewna co tego rodzaju leków. Moje dziecko ma niedoczynnoćś tarczycy i
jest leczona Eltroxinem.

Pozdrawiam
kubusia



6
Data: 20 listopad 2001, 10:21
Temat:

Re: Homeopatia i tarczyca.

Autor: Massai

Użytkownik "Kamil Uminski" napisał w
wiadomości news:nflivtomi6ho72ld9hjf80lb0gmvosheeu@4ax.com...


Witam !

"Marek" rzecze:
>> Jestem Waszą stałą czytelniczką, ale raczej się nie udzielam.
>> Mam dziś do Was pytanie: czy można leczyć homeopatycznie


nadczynność


>> lub niedoczynność tarczycy?

>Nadczynnosc wiem ze mozna. Niedoczynnosc pewnie tez.

To moze i eutyreoze mozna leczyc homeopatycznie ?

Prosze o podanie zrodel w pismiennctwie.
;^)

Pozdrawiam,

Kamil Uminski

PS. To powyzej to zart z homeopatii jako z metody o nieudowodnionej
skutecznosci.


;-)))))))))
Z homeopatii lekarze nabijają sie już od dawna.
Heh był nawet taki żarcik, jak to jeszcze w szesnastym wieku ktoś
powiedział do "lekarzy" homeopatów " - skoro tak twierdzicie (chodziło
o to że im większe rozcieńcznie tym większa skuteczność) - to ja wleję
u źródeł Renu kufel piwa, a wy będziecie pili u ujścia. Powinniście
się strasznie schlać!
;-))))))))
IMHO homeopatia nic nie leczy - może co najwyżej wyleczyć
sprzedającego z niedoborów finansowych ;-)))
Pozdro
Massai



7
Data: 20 listopad 2001, 10:54
Temat:

Re: Homeopatia i tarczyca.

Autor: Lech Trzec

kubusia wrote:


> Mam dziś do Was pytanie: czy można leczyć homeopatycznie nadczynność
> lub niedoczynność tarczycy?

Czy mozna leczyć niedoczynność tarczycy homeopatycznie? Ja osobiscie nie
jestem pewna co tego rodzaju leków. Moje dziecko ma niedoczynnoćś tarczycy i
jest leczona Eltroxinem.



Uuufff, twoja córka jest na dobrej drodze. Czego wszystkim życzę. Nieleczona lub
źle leczona niedoczynność tarczycy u dziecka ma fatalne następstwa. Próbowanie
homeopatii (zamiast uzupełnienia niedoboru hormonów tarczycy) w takiej sytuacji
byłoby skandalicznym zaniedbaniem.

Leszek


8
Data: 20 listopad 2001, 13:13
Temat:

Re: Homeopatia i tarczyca.

Autor: =?iso-8859

Witam!

Dziękuję za każdą informację.

Pozdrawiam. Edytka.


9
Data: 20 listopad 2001, 18:14
Temat:

Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: CEOofChOA

Polecam ciekawy artykul na temat homeopatii jako takiej
http://www.amsoft.com.pl/bs/Homeopatia.html
ktory jest czescia serwisu Biuletynu Sceptycznego
http://www.amsoft.com.pl/bs/index.html

Dowody wskazuja na to, ze ta cala homeopatia to zwykle placebo i
nabijanie ludzi butelke.

(BTW, nalezy wylaczyc JavaScript, jesli pliki sie nie otwieraja,
zglosilem juz ten blad autorowi serwisu)
--
CEOofChOA (UIN: 6712522)
http://apologetyka.com

10
Data: 20 listopad 2001, 18:38
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

to jasne.

jak moze dzialac lek, ktory staje sie aktywny dzieki mieszaniu
roztworu lyzka ("energetyzuje sie"). mozna peknac ze smiechu.

ale jak to swinstwo zostalo dopuszczone do sprzedazy w aptekach, w
szczegolnosci w polskich aptekach?

11
Data: 21 listopad 2001, 02:26
Temat:

Re: Homeopatia i tarczyca.

Autor: PiotrMx


Użytkownik kubusia w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:9td6rv$f78$1@news.tpi.pl...



> Mam dziś do Was pytanie: czy można leczyć homeopatycznie nadczynność
> lub niedoczynność tarczycy?

Czy mozna leczyć niedoczynność tarczycy homeopatycznie? Ja osobiscie nie
jestem pewna co tego rodzaju leków. Moje dziecko ma niedoczynnoćś tarczycy


i


jest leczona Eltroxinem.

Pozdrawiam
kubusia


I Bogu dzieki. Przeziębienia leczcie sobie i homeopatią ale od
niedoczynnosci i nadczynnosci tarczycy proszę się trzymać z daleka. To
domena lekarzy.

Jeszcze jeden dowcip o hmeopatii.
Jak otrzymać lek homeopatyczny?
-Wlać do górskiej rzeki wiadro leku i szybko pobiec w....góre rzeki gdzie
nabieramy wodę do firmowych flakonów.
Lek homeopatyczny gotowy.

PiotrMx



12
Data: 21 listopad 2001, 09:28
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lukasz


jak moze dzialac lek, ktory staje sie aktywny dzieki mieszaniu
roztworu lyzka ("energetyzuje sie"). mozna peknac ze smiechu.

ale jak to swinstwo zostalo dopuszczone do sprzedazy w aptekach, w
szczegolnosci w polskich aptekach?



nie jestem specjalnym entuzjasta homeopatii choc troche mnie ona interesuje
w calej dyskusji jednak udeza mnie to, ze na razie nie spotkalem sie z
NAUKOWA (podkreslam naukowa) praca ktora by wykazywala, ze homeopatia nie
dziala natomiast wiele jest swiadectw ludzi, ktorym ta metoda leczenia
pomogla...
tlumaczenie, ze lek w tak duzym rozcienczeniu dzialac nie moze jakos mnie
nie przekonuje - z zawodu jestem biochemikiem i znam przypadki dzialania
substancji w rozc. czasteczkowym...

pozdrawiam
Lukasz




13
Data: 21 listopad 2001, 09:47
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: jacek

In article <3bfb650f@news.vogel.pl>, lacz@provider.pl says...


>jak moze dzialac lek, ktory staje sie aktywny dzieki mieszaniu
>roztworu lyzka ("energetyzuje sie"). mozna peknac ze smiechu.
>
>ale jak to swinstwo zostalo dopuszczone do sprzedazy w aptekach, w
>szczegolnosci w polskich aptekach?

nie jestem specjalnym entuzjasta homeopatii choc troche mnie ona interesuje
w calej dyskusji jednak udeza mnie to, ze na razie nie spotkalem sie z
NAUKOWA (podkreslam naukowa) praca ktora by wykazywala, ze homeopatia nie
dziala natomiast wiele jest swiadectw ludzi, ktorym ta metoda leczenia
pomogla...
tlumaczenie, ze lek w tak duzym rozcienczeniu dzialac nie moze jakos mnie
nie przekonuje - z zawodu jestem biochemikiem i znam przypadki dzialania
substancji w rozc. czasteczkowym...



1. Cool - rozumiem. Ale jak w takim razie wytlumaczysz rozcienczenie z
ktorego wynika ze w pojemnosci np. 50ml nie ma ANI JEDNEJ czšsteczki? Sa
takie leki.
2. Oczywiscie ze dziala. Jest cala wielka grupa preparatow ktore dzialaj
poprzez sugestie. Nie jest to nic zlego - wrecz przeciwnie: bardzo dobrze
ze tyle chorob da sie wyleczyc sugestia. Problme zaczyna sie w miejscu
gdy ktos sie chce koniecznie leczyc sugestia a ma np. chorobe nowotworowa
w stanie w ktorym tylko operacja jest w stanie zadzialac. Tu zaczyna sie
problem.

Do wszelkich metod polegajacych na dzialaniach sugestywnych (homeopatia,
bioenergoterapia etc. etc.etc..) jestem nastawiony bardzo optymistycznie!

14
Data: 21 listopad 2001, 10:08
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Massai

Użytkownik "Lukasz" napisał w wiadomości
news:3bfb650f@news.vogel.pl...


nie jestem specjalnym entuzjasta homeopatii choc troche mnie ona


interesuje


w calej dyskusji jednak udeza mnie to, ze na razie nie spotkalem sie


z


NAUKOWA (podkreslam naukowa) praca ktora by wykazywala, ze


homeopatia nie


dziala natomiast wiele jest swiadectw ludzi, ktorym ta metoda


leczenia


pomogla...



a znasz jakąś NAUKOWĄ pracę która mówi że homeopatia pomaga? W naszym
świecie zanim uzna się skuteczność leku, trzeba tę skutecznośc
udowodnić... a nie wymagać udowodnienia że tej skutecznosci nie ma!


tlumaczenie, ze lek w tak duzym rozcienczeniu dzialac nie moze jakos


mnie


nie przekonuje - z zawodu jestem biochemikiem i znam przypadki


dzialania


substancji w rozc. czasteczkowym...


i co z tego? założeniem homeopatii jest że im większe rozcieńczenie
tym silniejsze działanie preparatu... a to wybacz ale bullshit nad
bullshitami!


pozdrawiam
Lukasz


Pozdrawiam
Massai



15
Data: 21 listopad 2001, 12:00
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lukasz



1. Cool - rozumiem. Ale jak w takim razie wytlumaczysz rozcienczenie z
ktorego wynika ze w pojemnosci np. 50ml nie ma ANI JEDNEJ cząsteczki? Sa
takie leki.



zawsze pozostaje pamiec strukturalna wody...


2. Oczywiscie ze dziala. Jest cala wielka grupa preparatow ktore dzialaj
poprzez sugestie. Nie jest to nic zlego - wrecz przeciwnie: bardzo dobrze
ze tyle chorob da sie wyleczyc sugestia. Problme zaczyna sie w miejscu
gdy ktos sie chce koniecznie leczyc sugestia a ma np. chorobe nowotworowa
w stanie w ktorym tylko operacja jest w stanie zadzialac. Tu zaczyna sie
problem.



zgadzam sie, ze zaniechanie metody konwencjonalnej na rzecz homeopatii czy
czegos innego jest totalna bzdura... moj lekarz rodzinny troche sie zajmuje
homeopatia i zawsze powtarza, ze prawdziwy homeopata NIGDY nie namawia czy
nawet sugeruje na zaprzestanie leczenia konwencjonalnego... homeopatia moze
byc tylko wspomagajaca...
swoja droga o zjawiskach energetycznych (nie tylko chemicznych) w tego typu
roztworach wodnych wiemy na tyle malo, ze trudno jest jednoznacznie okreslic
ze ten lek ma prawo czy nie ma prawa dzialac...

swoja droga zaczyna mnie coraz bardziej ciekawic i sprobuje poszukac czegos
o homeopatii od strony czysto molekularnej...

pozdrawiam
Lukasz




16
Data: 21 listopad 2001, 13:12
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

"Massai" wrote:


U¿ytkownik "Lukasz" napisa³ w wiadomo¶ci
news:3bfb650f@news.vogel.pl...


nie jestem specjalnym entuzjasta homeopatii choc troche mnie ona


interesuje


w calej dyskusji jednak udeza mnie to, ze na razie nie spotkalem sie


z


NAUKOWA (podkreslam naukowa) praca ktora by wykazywala, ze


homeopatia nie


dziala natomiast wiele jest swiadectw ludzi, ktorym ta metoda


leczenia


pomogla...



a znasz jak±¶ NAUKOW¡ pracê która mówi ¿e homeopatia pomaga? W naszym
¶wiecie zanim uzna siê skuteczno¶æ leku, trzeba tê skuteczno¶c
udowodniæ... a nie wymagaæ udowodnienia ¿e tej skutecznosci nie ma!



wlasnie zaczalem mu pisac identyczna odpowiedz, ale doczytalem watek
do konca i widze, ze mnie ubiegles :-)

17
Data: 21 listopad 2001, 13:16
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

"Lukasz" wrote:


1. Cool - rozumiem. Ale jak w takim razie wytlumaczysz rozcienczenie z
ktorego wynika ze w pojemnosci np. 50ml nie ma ANI JEDNEJ cz±steczki? Sa
takie leki.



zawsze pozostaje pamiec strukturalna wody...



to byl zart, bo nie wyczulem? "pamiec strukturalna wody"- to pisze
biochemik? nie mogles tego napisac powaznie.

wyjasnienie przez uzycie duzej ilosci trudnych slow. niewyrobiony
czytelnik ma wrazenie, ze zjawisko jest wyjasnione przez nauke, tylko
on jest za glupi, zeby to zrozumiec


2. Oczywiscie ze dziala. Jest cala wielka grupa preparatow ktore dzialaj
poprzez sugestie. Nie jest to nic zlego - wrecz przeciwnie: bardzo dobrze
ze tyle chorob da sie wyleczyc sugestia. Problme zaczyna sie w miejscu
gdy ktos sie chce koniecznie leczyc sugestia a ma np. chorobe nowotworowa
w stanie w ktorym tylko operacja jest w stanie zadzialac. Tu zaczyna sie
problem.



zgadzam sie, ze zaniechanie metody konwencjonalnej na rzecz homeopatii czy
czegos innego jest totalna bzdura... moj lekarz rodzinny troche sie zajmuje
homeopatia i zawsze powtarza, ze prawdziwy homeopata NIGDY nie namawia czy
nawet sugeruje na zaprzestanie leczenia konwencjonalnego... homeopatia moze
byc tylko wspomagajaca...
swoja droga o zjawiskach energetycznych (nie tylko chemicznych) w tego typu
roztworach wodnych wiemy na tyle malo, ze trudno jest jednoznacznie okreslic
ze ten lek ma prawo czy nie ma prawa dzialac...



coraz bardziej nabieram podejrzen ze pisales powaznie. nauka upada
totalnie.


swoja droga zaczyna mnie coraz bardziej ciekawic i sprobuje poszukac czegos
o homeopatii od strony czysto molekularnej...



daj znac, kiedy od strony czysto molekularnej znajdziesz cos o pamieci
strukturalnej wody.


pozdrawiam
Lukasz

18
Data: 21 listopad 2001, 13:22
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

jacek wrote:


2. Oczywiscie ze dziala. Jest cala wielka grupa preparatow ktore dzialaj
poprzez sugestie. Nie jest to nic zlego - wrecz przeciwnie: bardzo dobrze
ze tyle chorob da sie wyleczyc sugestia. Problme zaczyna sie w miejscu
gdy ktos sie chce koniecznie leczyc sugestia a ma np. chorobe nowotworowa
w stanie w ktorym tylko operacja jest w stanie zadzialac. Tu zaczyna sie
problem.



bo nasza medycyna leczy glownie ludzi zdrowych. tzn chorych na choroby
ktore organizm sam zwalczy. albo na choroby przewlekle, nieuleczalne
ale niezadko stosunkowo malo uciazliwe - w szczegolnosci starosc.

w afryce to by nie zadzialalo

19
Data: 21 listopad 2001, 14:18
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Massai

Uzytkownik "Jack Szaniawski" napisal w wiadomosci
news:db6nvt4h807bu50vcbuhdufp55g0t1i4tg@4ax.com...


"Massai" wrote:
>a znasz jakąś NAUKOWĄ pracę która mówi że homeopatia pomaga? W


naszym


>świecie zanim uzna się skuteczność leku, trzeba tę skutecznośc
>udowodnić... a nie wymagać udowodnienia że tej skutecznosci nie ma!

wlasnie zaczalem mu pisac identyczna odpowiedz, ale doczytalem watek
do konca i widze, ze mnie ubiegles :-)



Hehe, nie ma to jak malpia zrecznosc w palcach! ;-)))
A tak BTW, ustaw sobie kodowanie na iso... bo jak cytujesz to sie
krzaki pojawiaja ;-)

Wracajac do "adremu":
Homeopatia to jest bardzo interesujaca sprawa. Dla mnie jest to
usankcjonowane oszustwo, na którym w dodatku robi sie straszne
pieniadze. Firma Dolisos zarabia krocie zerujac na koniunkturze na
"naturalne", "alternatywne" lecznie. I jakos nikt sie nie burzy, tak
jak o tych nieszczesnych bioenergoterapeutów, biorezonatorów itp.!
Pozdro
Massai



20
Data: 21 listopad 2001, 14:48
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

"Massai" wrote:


Uzytkownik "Jack Szaniawski" napisal w wiadomosci
news:db6nvt4h807bu50vcbuhdufp55g0t1i4tg@4ax.com...


"Massai" wrote:
>a znasz jak±¶ NAUKOW¡ pracê która mówi ¿e homeopatia pomaga? W


naszym


>¶wiecie zanim uzna siê skuteczno¶æ leku, trzeba tê skuteczno¶c
>udowodniæ... a nie wymagaæ udowodnienia ¿e tej skutecznosci nie ma!

wlasnie zaczalem mu pisac identyczna odpowiedz, ale doczytalem watek
do konca i widze, ze mnie ubiegles :-)



Hehe, nie ma to jak malpia zrecznosc w palcach! ;-)))
A tak BTW, ustaw sobie kodowanie na iso... bo jak cytujesz to sie
krzaki pojawiaja ;-)



zrobione (mam nadzieje)


Wracajac do "adremu":
Homeopatia to jest bardzo interesujaca sprawa. Dla mnie jest to
usankcjonowane oszustwo, na którym w dodatku robi sie straszne
pieniadze. Firma Dolisos zarabia krocie zerujac na koniunkturze na
"naturalne", "alternatywne" lecznie. I jakos nikt sie nie burzy, tak
jak o tych nieszczesnych bioenergoterapeutów, biorezonatorów itp.!



ale jak to sie dostalo do aptek w polsce? podobno mamy bardzo
restrykcyjna komisje ds. lekow. to nie jest pytanie retoryczne,
naprawde chcialbym wiedziec.


Pozdro
Massai

21
Data: 21 listopad 2001, 15:10
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: jacek

Witaj!

In article <3bfb88d1@news.vogel.pl>, lacz@provider.pl says...



>1. Cool - rozumiem. Ale jak w takim razie wytlumaczysz rozcienczenie z
>ktorego wynika ze w pojemnosci np. 50ml nie ma ANI JEDNEJ cząsteczki? Sa
>takie leki.

zawsze pozostaje pamiec strukturalna wody...



Jakby ci to pwiedziec...chemie troche znam, fizyke kwantowa tez (taki
hobby) ale bylbym wdzieczny gdybys rozwinal - bo nie wiem teraz czy
mowisz powaznie czy zartujesz.



>2. Oczywiscie ze dziala. Jest cala wielka grupa preparatow ktore dzialaj
>poprzez sugestie. Nie jest to nic zlego - wrecz przeciwnie: bardzo dobrze
>ze tyle chorob da sie wyleczyc sugestia. Problme zaczyna sie w miejscu
>gdy ktos sie chce koniecznie leczyc sugestia a ma np. chorobe nowotworowa
>w stanie w ktorym tylko operacja jest w stanie zadzialac. Tu zaczyna sie
>problem.

zgadzam sie, ze zaniechanie metody konwencjonalnej na rzecz homeopatii czy
czegos innego jest totalna bzdura... moj lekarz rodzinny troche sie zajmuje
homeopatia i zawsze powtarza, ze prawdziwy homeopata NIGDY nie namawia czy
nawet sugeruje na zaprzestanie leczenia konwencjonalnego... homeopatia moze
byc tylko wspomagajaca...



A widzisz! To jest prawidlowa i chwalebna postawa. Problem w tym ze wsrod
tych wszystkich nawiedzencow jest ona niebyt mile widziana. A i pacjencie
jej nie lubia..


swoja droga o zjawiskach energetycznych (nie tylko chemicznych) w tego typu
roztworach wodnych wiemy na tyle malo, ze trudno jest jednoznacznie okreslic
ze ten lek ma prawo czy nie ma prawa dzialac...



No tak - ale wtedy to zaczynamy sie uciekac do definowania co jest a co
nie jest lekiem.


swoja droga zaczyna mnie coraz bardziej ciekawic i sprobuje poszukac czegos
o homeopatii od strony czysto molekularnej...




JNie ukrywam ze jestem bardzo zainteresowany!!

22
Data: 21 listopad 2001, 15:13
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: jacek

In article , im@nothere.com
says...


jacek wrote:

>2. Oczywiscie ze dziala. Jest cala wielka grupa preparatow ktore dzialaj
>poprzez sugestie. Nie jest to nic zlego - wrecz przeciwnie: bardzo dobrze
>ze tyle chorob da sie wyleczyc sugestia. Problme zaczyna sie w miejscu
>gdy ktos sie chce koniecznie leczyc sugestia a ma np. chorobe nowotworowa
>w stanie w ktorym tylko operacja jest w stanie zadzialac. Tu zaczyna sie
>problem.

bo nasza medycyna leczy glownie ludzi zdrowych. tzn chorych na choroby
ktore organizm sam zwalczy. albo na choroby przewlekle, nieuleczalne
ale niezadko stosunkowo malo uciazliwe - w szczegolnosci starosc.



Tiaaa....:
idz do szpitala. powiedz to np na onkologii, naurologii, kardiologii
etc..



w afryce to by nie zadzialalo



Nie - tam glownie to dziala.

23
Data: 21 listopad 2001, 15:36
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

jacek wrote:


In article , im@nothere.com
says...


jacek wrote:

>2. Oczywiscie ze dziala. Jest cala wielka grupa preparatow ktore dzialaj
>poprzez sugestie. Nie jest to nic zlego - wrecz przeciwnie: bardzo dobrze
>ze tyle chorob da sie wyleczyc sugestia. Problme zaczyna sie w miejscu
>gdy ktos sie chce koniecznie leczyc sugestia a ma np. chorobe nowotworowa
>w stanie w ktorym tylko operacja jest w stanie zadzialac. Tu zaczyna sie
>problem.

bo nasza medycyna leczy glownie ludzi zdrowych. tzn chorych na choroby
ktore organizm sam zwalczy. albo na choroby przewlekle, nieuleczalne
ale niezadko stosunkowo malo uciazliwe - w szczegolnosci starosc.



Tiaaa....:
idz do szpitala. powiedz to np na onkologii, naurologii, kardiologii
etc..



leczy glownie ludzi zdrowych. ktos ma wysypke na reku, krzywy zab,
pryszcza na nosie itp. afrykanczyk z taka przypadlocia wogole by nie
szedl do lekarza.

nie twierdze, ze u nas brak ludzi powaznie chorych


w afryce to by nie zadzialalo



Nie - tam glownie to dziala.



taaak. szczegolnie na choroby pasozytnicze, pogryzienie przez
krokodyla i na virus hunta.

24
Data: 22 listopad 2001, 08:32
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lukasz



zdaje sie ze udalo mi sie wywolac niezla dyskusje...
wyjasniam o co mi chodzilo... w zwiazku z tym ze wlasnie jestem biochemikiem
nie lubie jednioznacznych okreslem... podam przyklad jeszcze do niedawna
panowal dogmat w biologii molekularnej ze kazda proba odroznicowania komorek
konczy sie nowotworzeniem...
obecnie jest coraz wiecej przypadkow odroznicowania i nie mowui sie o tym
juz tak jednoznaczbnie - padl dogmat...

dlatego do wszystkich zjawisk biologicznych powinnismmy podchodzic jednak z
wieksza rezerwa...
tym bardziej ze temat jest dosc kontrowersyjny...
pozdr
L





25
Data: 22 listopad 2001, 09:02
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Piotr

Massai napisał(a):



jak o tych nieszczesnych bioenergoterapeutów, biorezonatorów itp.!







A propos tych "biorezonatorów itp.": w dzisiejszej telegazecie
(TVP1, str. 134) przeczytałem:

----------------
Polak, inż. Stanisław A. Wosiński, został odznaczony
na 15. Światowym Zjeździe Geniuszy w Tokio. Uhonorowano go
złotym medalem w kategorii genialnych wynalazków dla zdrowia
oraz medalu srebrnego w kat. wynalazków dla domu.
Złoto otrzymał za urządzenie ADR-4, stymulator energii
służący zmianie budowy strukturalnej i energetycznej wody
w napojach i żywności. Zmiany te powodują, że woda zaczyna
działać w niektórych schorzeniach na równi z lekami:
wyrównuje zaburzenia energetyczne w organizmie. Drugie
nagrodzone urządzenie służy do redukcji skutków działania pól
elektromagnetycznych (np. komputerów).
----------------

Wspisałem "ADR" w wyszukiwarce i znalazłem:
http://www.adr.com.pl/adr4pl.html

"Aby wykorzystać oddziaływanie energetyczne dysku
ADR-4 na artykuły spożywcze, należy jedynie umieścić
je na dysku na co najmniej 3 minuty. Wodę postawioną
w naczyniu na dysku należy zamieszać i pozostawić
również na co najmniej trzy minuty. Po tym czasie woda
jest wystarczająco ukształtowana energetycznie".


Trudno, jeśli ktoś zajmuje się magią, to niech się zajmuje,
tylko dlaczego państwowa telewizja reklamuje takie rzeczy
nie wspominając ani słowem, że to właśnie magia nie mająca
z nauką nic wspólnego? Podobnie jest z homeopatią -
rejestrowanie takich preparatów przez MZiOS jako "leków"
jest wprowadzaniem w błąd klientów aptek.

Piotr

--
Zabezpieczenie antyspamowe: w moim adresie nie ma cyfr



26
Data: 22 listopad 2001, 11:20
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: WuTomek

On Wed, 21 Nov 2001 14:18:03 +0100, "Massai"
wrote:



Homeopatia to jest bardzo interesujaca sprawa. Dla mnie jest to
usankcjonowane oszustwo, na którym w dodatku robi sie straszne
pieniadze. Firma Dolisos zarabia krocie zerujac na koniunkturze na
"naturalne", "alternatywne" lecznie. I jakos nikt sie nie burzy, tak
jak o tych nieszczesnych bioenergoterapeutów, biorezonatorów itp.!



Wydaje mi się, że prawda leży jak zwykle gdzieś pośrodku.
Moją rodznę leczy lekarz który próbuje stosować homeopatię jako
wspomaganie. Jak na razie nie pomógł żaden przepisywany przez niego
lek :))), ale z jednym wyjątkiem. Na samym początku naszej znajomości
polecił mi syrop przeciwkaszlowy, który kupiłem i który mi pomógł - co
ciekawe, nie wiedziałem, że jest on homeopatyczny, zatem teoria z
autosugestią odpada. Mamy w rodzinie odwieczny problem z infekcjami
górnych dróg oddechowych i jesteśmy odporni na wszelkie autosugestie w
tym względzie. Albo coś pomaga, albo nie. Wydaje mi się, że problem
tkwi w tym, że jest kilka preparatów, które w pewnych określonych
przypadkach mogą pomóc, a reszta jedzie na wózku nowopowstałej mody.
Bo nie można kategorycznie powiedzieć, że homeopatia to tylko efekt
placebo - to podobnie, jak powiedzieć kilkaset lat temu, że padaczka
to efekt nawiedzenia przez złe duchy. Troszkę pokory, może mamy za
mało wiedzy na ten temat ?
--
Pozdrowienia


Tomek

27
Data: 22 listopad 2001, 11:36
Temat:

Re: Homeopatia - male sprostowanie

Autor: Lukasz

Wlasnie Kolega zwrocil mi uwage, ze moge byc troche niezrozumialy...

To stwierdzenie a'propos wody oczywiscie nie bylo na 100% na powaznie....
wiem ze to jest jeden z glownych argumentow homeopatow i chcialem wywolac
dyskusje...

sorry za zamieszanie...

reszte podtrzymuje...
skruszony
Lukasz




28
Data: 22 listopad 2001, 11:38
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lukasz



to efekt nawiedzenia przez złe duchy. Troszkę pokory, może mamy za
mało wiedzy na ten temat ?



dokladnie to staram sie tez pwiedziec...
popieram
Lukasz





29
Data: 22 listopad 2001, 12:03
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lech Trzec

WuTomek wrote:


Na samym początku naszej znajomości
polecił mi syrop przeciwkaszlowy, który kupiłem i który mi pomógł - co
ciekawe, nie wiedziałem, że jest on homeopatyczny, zatem teoria z
autosugestią odpada.



Nie odpada - a wręcz przeciwnie. Efekt placebo występuje przy każdym
leczeniu, szczególnie silnie na początku leczenia, szczególnie silnie przy
zmianie leku czy równoczesnej zmianie leku i lekarza. Mojemu ojcu też
pierwsze dawki Coldrexu rewelacyjnie pomogły, potem było już gorzej, a od
2 lat w ogóle go nie stosuje. Lek przeciwkaszlowy jest szczególnie dobrym
polem działania dla sugestii i autosugestii, ponieważ 1) kaszel jest
bardzo "kapryśny" i co infekcja, to nieco inne manifestacje kaszlu
(więcej, mniej, dłużej, krócej, suchy, wilgotny itp - zależy od etiologii
choroby, zakresu inwazji zarazka, nasilenia odpowiedzi immunol.) 2) ocenia
się go wysoce subiektywnie.




Troszkę pokory, może mamy za mało wiedzy na ten temat ?



A to swoją drogą. Osobiście sądzę, że część sukcesów homeopatia odniosła w
chorobach alergicznych, gdzie stosowane przez nich techniki są
równoznaczne (lub przynajmniej przypominają) odczulanie małymi dawkami
alergenu. Ale w tej chwili te metody nie są już "homeopatyczne", a
"normalne", medyczne. Pytanie, co jeszcze w homeopatii jest głupim
objaśnieniem dla mądrej techniki leczniczej - bo od strony teorii
homeopatia jest całkowicie jałowa poznawczo, i to jest jej podstawowa
wada. Naczelne założenie homeopatii jest typowym myśleniem magicznym,
reszta jest eksperymentowaniem cokolwiek na oślep. W medycynie
konwencjonalnej zaszliśmy w tym czasie o wiele, wiele dalej, a kolejna
rewolucja trwa (genom + proteomika + bioinformatyka = racjonalnie
projektowane leki).


Leszek


30
Data: 22 listopad 2001, 12:12
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Piotr

WuTomek napisał:


(...) Na samym początku naszej znajomości
polecił mi syrop przeciwkaszlowy, który kupiłem i który mi pomógł - co
ciekawe, nie wiedziałem, że jest on homeopatyczny, zatem teoria z
autosugestią odpada.



Ależ jak najbardziej autosugestia miała tutaj miejsce.
Lekarz znajomy (=> sądzisz, że naprawdę chce pomóc), syrop
kupiony w aptece, wszystko wygląda poważnie i naukowo.



Troszkę pokory, może mamy za mało wiedzy na ten temat ?



Przeczytaj polecany wcześniej artykuł na stronach "Biuletynu
Sceptycznego". Przeprowadzono badania nad skutecznością
takiego leczenia, wyniki były negatywne. O tym, że "podstawy
teoretyczne" homeopatii przeczą normalnej nauce, nie trzeba
chyba przypominać.


Osobiście nie mam nic przeciw wróżkom, magom, homeopatom itp.
Niech sobie uprawiają swoją magię. Ale jeśli zaczynają się
tym zajmować lekarze w normalnej, państwowej przychodni,
przepisując homeopatyczne płyny i nie informując pacjenta,
że właśnie zaczynają być leczeni metodami magicznymi,
to mi się to bardzo nie podoba.


Piotr

--
Zabezpieczenie antyspamowe: w moim adresie nie ma cyfr



31
Data: 22 listopad 2001, 12:33
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: WuTomek

On Thu, 22 Nov 2001 12:03:33 +0100, Lech Trzeciak
wrote:



Nie odpada - a wręcz przeciwnie. Efekt placebo występuje przy każdym
leczeniu, szczególnie silnie na początku leczenia, szczególnie silnie przy
zmianie leku czy równoczesnej zmianie leku i lekarza.



Ten syropek został mi przepisany przez tę samą osobę, po wcześniejszym
przepisaniu syropu, który zazwyczaj pomagał w dużym stopniu, a tym
razem pomógł w bardzo nieznacznym. Oczywiście, że jakaś tam
autosugestia może być, ale ja też całkiem tępy nie jestem :))))


Lek przeciwkaszlowy jest szczególnie dobrym
polem działania dla sugestii i autosugestii, ponieważ 1) kaszel jest
bardzo "kapryśny" i co infekcja, to nieco inne manifestacje kaszlu
(więcej, mniej, dłużej, krócej, suchy, wilgotny itp - zależy od etiologii
choroby, zakresu inwazji zarazka, nasilenia odpowiedzi immunol.)
2) ocenia
się go wysoce subiektywnie.



Ja mam bardzo obiektywną metodę z mojego punktu widzenia, albo mogę
spać, albo nie :)))
Lek pomógł - mogłem spać. Przy okazji spała moja żona, której
wcześniej swoim kaszlem skutecznie przeszkadzałem. Czy znasz działanie
autosugestii podczas snu ? Weszliśmy na śliski grunt :)))




Troszkę pokory, może mamy za mało wiedzy na ten temat ?



A to swoją drogą. Osobiście sądzę, że część sukcesów homeopatia odniosła w
chorobach alergicznych, gdzie stosowane przez nich techniki są
równoznaczne (lub przynajmniej przypominają) odczulanie małymi dawkami
alergenu. Ale w tej chwili te metody nie są już "homeopatyczne", a
"normalne", medyczne. Pytanie, co jeszcze w homeopatii jest głupim
objaśnieniem dla mądrej techniki leczniczej - bo od strony teorii
homeopatia jest całkowicie jałowa poznawczo, i to jest jej podstawowa
wada. Naczelne założenie homeopatii jest typowym myśleniem magicznym,
reszta jest eksperymentowaniem cokolwiek na oślep.



To fakt. Teoryjki homeopatyczne kupy się nie trzymają :))


W medycynie
konwencjonalnej zaszliśmy w tym czasie o wiele, wiele dalej, a kolejna
rewolucja trwa (genom + proteomika + bioinformatyka = racjonalnie
projektowane leki).



Ja niestety nie jestem takim optymistą - medycyna konwencjonalna to
głównie nauka na sukcesach i porażkach. Bioinformatyka to pieśń
dalekiej przyszłości. W tej chwili staramy się opisać pewne
makrocząsteczki i porównujemy je z cząsteczkami zbadanymi empirycznie.
Jeśli wyniki się zgadzają - to super,metoda jest OK. Ale często metody
dotyczą tylko wąskiej grupy cząsteczek i to niewielkich.
Bioinformatyka przybliża nam cel - tak naprawdę to oczekujemy od niej,
żeby wytyczała nam do niego drogę - długo na to poczekamy.
Chociażby dlatego, że do dzisiaj nie znamy wielu mechanizmów procesów
zachodzących w naszym organiźmie. Ostatnio słyszeliśmy doniesienia o
poznaniu sekwencji jednego z ludzkich chromosomów - i co z tego ? To
tak jakby facet rozróżniający cztery literki znalazł książkę. Ładnie
brzmiało w wiadomościach w każdym razie :))))
Moim zdaniem medycyna dalej przez wiele lat będzie się rozwijać
głównie dzięki metodzie przemyślanych prób i często błedów. Homeopatia
to taka próba.
--
Pozdrowienia


Tomek

32
Data: 22 listopad 2001, 13:20
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lech Trzec

WuTomek wrote:


On Thu, 22 Nov 2001 12:03:33 +0100, Lech Trzeciak
wrote:

>Nie odpada - a wręcz przeciwnie. Efekt placebo występuje przy każdym
>leczeniu, szczególnie silnie na początku leczenia, szczególnie silnie przy
>zmianie leku czy równoczesnej zmianie leku i lekarza.

Ten syropek został mi przepisany przez tę samą osobę, po wcześniejszym
przepisaniu syropu, który zazwyczaj pomagał w dużym stopniu, a tym
razem pomógł w bardzo nieznacznym. Oczywiście, że jakaś tam
autosugestia może być, ale ja też całkiem tępy nie jestem :))))



To nieporozumienie, autosugestia czy sugestia nie mają nic wspólnego z
inteligencją. Gdyby tak było, to badacze - skądinąd często ludzie inteligentni
- nie musieliby się zabezpieczać przed wpływem (auto)sugestii na wyniki badań.
Nie byłoby potrzeby istnienia tzw. podwójnie ślepej próby.




Ja mam bardzo obiektywną metodę z mojego punktu widzenia,
albo mogę spać, albo nie :))) Lek pomógł - mogłem spać.
Przy okazji spała moja żona, której wcześniej swoim kaszlem
skutecznie przeszkadzałem. Czy znasz działanie autosugestii
podczas snu ? Weszliśmy na śliski grunt :)))



Nic podobnego, znowu mamy do czynienia z nieporozumieniem. Mechanizm działania
efektu placebo jest subiektywny, ale efekty - często obiektywnie mierzalne.


Leszek


33
Data: 22 listopad 2001, 13:38
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lech Trzec

WuTomek wrote:



Ja niestety nie jestem takim optymistą - medycyna konwencjonalna to
głównie nauka na sukcesach i porażkach. Bioinformatyka to pieśń
dalekiej przyszłości. W tej chwili staramy się opisać pewne
makrocząsteczki i porównujemy je z cząsteczkami zbadanymi empirycznie.
Jeśli wyniki się zgadzają - to super,metoda jest OK. Ale często metody
dotyczą tylko wąskiej grupy cząsteczek i to niewielkich.
Bioinformatyka przybliża nam cel - tak naprawdę to oczekujemy od niej,
żeby wytyczała nam do niego drogę - długo na to poczekamy.








Chociażby dlatego, że do dzisiaj nie znamy wielu mechanizmów procesów
zachodzących w naszym organiźmie.



Tak, bardzo wielu. Skoro kompletnie nie znamy funkcji co najmniej 50% białek
ludzkich, skoro wiele białek ma więcej niż jedną funkcję, skoro dany efekt
biologiczny jest najczęściej wypadkową działania kilkunastu czy kilkudziesięciu
białek - to widać, jak niewiele wiemy. Niemniej ta niewielka wiedza pozwala
racjonalnie rozwijać metody leczenia - np.

1) przewidujemy, że do uzyskania danego efektu trzeba zablokować czynność
określonego białka (nie jakiegoś przypadkowego, a określonego),
2) badamy to białko (techniki są znane i wypróbowane od lat, a rozwijają się
nowe coraz lepsze),
3) określamy jego strukturę (jak poprzednio),
4) tworzymy inhibitor (to nie jest losowe badanie wszystkiego co się da) -
można stosować określone metody oparte o zbadane zjawiska biologiczne - np.
bilioteki peptydów, biblioteki peptydów na fagach, biblioteki przeciwciał
ciężkołańcuchowych, macierze peptydowe, biblioteki aptamerów, łączyć to z
mutagenezą i selekcją lepszych klonów. Można wyjść od przypadkowo odkrytych
związków chemicznych i je udoskonalać (chemicy wiedzą lepiej, jak to robić).
Można wreszcie próbować projektować je komputerowo (to rzeczywiście najmniej
skuteczna metoda, ale już pewne sukcesy ma!).



Ostatnio słyszeliśmy doniesienia o poznaniu sekwencji
jednego z ludzkich chromosomów - i co z tego ? To
tak jakby facet rozróżniający cztery literki znalazł książkę.



Nie całkiem tak. Nie jeden chromosom, a prawie cały genom. I nie chodzi tylko o
ten jeden genom, ale o parędziesiąt innych genomów także. Korzyści z tego jest
wiele, wyliczę parę: 1) nie ma potrzeby żmudnego klonowania całości nowo
odkrytego genu - wystarczy sięgnąć do bazy 2) poznanie genomu umożliwia rozwój
technik całościowego monitorowania genomu, transkryptomu (słynne "chipy" DNA)
czy proteomu - za tymi nazwami kryje się możliwość (granicząca z pewnością)
wykrycia wszystkich efektów i mechanizmów działania danego bodźca na poziomie
komórki - kiedyś robiono to na chybił trafił, teraz na skalę całego genomu. To
tak, jak granie w totolotka metodą obstawiania poszczególnych liczb, albo przez
obstawienie wszystkich kombinacji liczb na raz - koszty większe, ale szansa
sukcesu wzrasta do 100%. 3) przez 'bioinformatyczne' analizy porównawcze można
stawiać hipotezy co do roli danego genu i je weryfikować eksperymentalnie.
Przykładów na skuteczność takiego podejścia jest bardzo wiele. Ostatnio moja
przyjaciółka współpracująca z bioinformatykami z naszego instytutu przekonała
się o tym osobiście: przewidzieli funkcję kodowanego przez dany gen białka, a
nawet wskazali aminokwasy, których wymutowanie powinno inaktywować białko - i
to się potwierdziło w badaniach biochemicznych. Na razie nie jest to możliwe w
każdym przypadku, ale to, że w ogóle jest możliwe, znacznie przyspiesza nasze
poznawanie biologii. Oczywiście szereg badań nadal odbywa się metodami
biologicznymi.

Leszek





34
Data: 22 listopad 2001, 14:02
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: WuTomek

On Thu, 22 Nov 2001 12:12:43 +0100, "Piotr" wrote:



Ależ jak najbardziej autosugestia miała tutaj miejsce.
Lekarz znajomy (=> sądzisz, że naprawdę chce pomóc),



Kurcze, o nieznajomym myślałbym tak samo. Przecież jest lekarzem .
Miałby nie chcieć pomóc ?


syrop
kupiony w aptece, wszystko wygląda poważnie i naukowo.



Ja też jestem poważny i naukowy od czasu do czasu:)))) i taka otoczka
mi nie imponuje :))))




Troszkę pokory, może mamy za mało wiedzy na ten temat ?



Przeczytaj polecany wcześniej artykuł na stronach "Biuletynu
Sceptycznego". Przeprowadzono badania nad skutecznością
takiego leczenia, wyniki były negatywne. O tym, że "podstawy
teoretyczne" homeopatii przeczą normalnej nauce, nie trzeba
chyba przypominać.



Kiepski argument. Sporo doktoratów zrobiono na wynikach negatywnych
lub pozytywnych które były artefaktami. Nie mówię tak, nie mówię nie.
Mówię - poczekajmy jeszcze kilka lat, aż się tych bada nazbiera.
Moje prywatne doświadczenia (nie naukowe rzecz jasna) podpowiadają
mi, że coś w tym może być.
--
Pozdrowienia


Tomek

35
Data: 22 listopad 2001, 14:46
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: WuTomek

On Thu, 22 Nov 2001 13:38:57 +0100, Lech Trzeciak
wrote:



1) przewidujemy, że do uzyskania danego efektu trzeba zablokować czynność
określonego białka (nie jakiegoś przypadkowego, a określonego),



Musimy je znać. A co jak nie znamy ? Lub ma 2 izoformy, lub podlega
złożonym modyfikacjom potransklacyjnym ? Trzeba znać wszystkie
możliwości. Sprawa się komplikuje.


2) badamy to białko (techniki są znane i wypróbowane od lat, a rozwijają się
nowe coraz lepsze),



To naturalne, kiedy się ma białko !!!! Patrz wyżej.



3) określamy jego strukturę (jak poprzednio),



Pewnie. A jak nie chce wykrystalizować?, lub jest za duże na NMR ?
Będziesz przewidywał strukturę drugo - trzeciorzędową za pomocą
algorytmów statystycznych? Bawiłem się w to na studiach - nie działa
:)))


4) tworzymy inhibitor (to nie jest losowe badanie wszystkiego co się da) -
można stosować określone metody oparte o zbadane zjawiska biologiczne - np.
bilioteki peptydów, biblioteki peptydów na fagach, biblioteki przeciwciał
ciężkołańcuchowych, macierze peptydowe, biblioteki aptamerów, łączyć to z
mutagenezą i selekcją lepszych klonów.



Wyszedłeś z założenia w powyższych metodach, że inhibitor, czy inny
czynnik będzie PROSTYM białkiem lub polipeptydem. Musimy znać jego
potencjalną wielkość, zgrubną strukturę i poza tym opisanymi wcześniej
metodami to jest właśnie losowe szukanie wszystkiego co się da. W
pewnym ograniczony, ale dość dużym zakresie. Powiedz że nie :))) A co
kiedy czynnik będzie potrzebował reszty cukrowej na przykład ?



Można wyjść od przypadkowo odkrytych
związków chemicznych i je udoskonalać (chemicy wiedzą lepiej, jak to robić).



Szacuneczek dla organików. Bardzo ich cenię, ale nawet oni musza mieć
te przypadkowo odkryte leki. Skąd ? Bo ktoś, kiedyś, coś spróbował
podać choremu z konkretnymi objawami.:))) Czyli znowu wracamy do
starych dobrych metod prób i błędów.


Można wreszcie próbować projektować je komputerowo (to rzeczywiście najmniej
skuteczna metoda, ale już pewne sukcesy ma!).



Ma, ma. Pewnie sam się tym interesujesz, skoro taki na to kładziesz
nacisk.

Weź pod uwagę praco- i czasochłonność podanych przez Ciebie metod. O
pieniądzach nie wspominam.



Ostatnio słyszeliśmy doniesienia o poznaniu sekwencji
jednego z ludzkich chromosomów - i co z tego ? To
tak jakby facet rozróżniający cztery literki znalazł książkę.



Nie całkiem tak. Nie jeden chromosom, a prawie cały genom. I nie chodzi tylko o
ten jeden genom, ale o parędziesiąt innych genomów także. Korzyści z tego jest
wiele, wyliczę parę: 1) nie ma potrzeby żmudnego klonowania całości nowo
odkrytego genu - wystarczy sięgnąć do bazy



To jest właśnie to, co tak naprawdę uzyskaliśmy. Bazę danych. I
niewiele więcej. Zdążymy zsekwencjonować wszystkie nasze chromosomy,a
nawet może jeszcze dużo więcej organizmów zanim dowiemy się co tak
naprawdę tkwi w tym pierwszym, zsekwencjonowanym naszym chromosomie.
OK. Znamy cztery literki i początek alfabetu, ale nie wiemy jak się te
literki z alfabetu wymawia :)))


2) poznanie genomu umożliwia rozwój
technik całościowego monitorowania genomu, transkryptomu (słynne "chipy" DNA)


8<
........
8<


cująca z bioinformatykami z naszego instytutu przekonała
się o tym osobiście: przewidzieli funkcję kodowanego przez dany gen białka, a
nawet wskazali aminokwasy, których wymutowanie powinno inaktywować białko - i
to się potwierdziło w badaniach biochemicznych.



Bez urazy, ale to by było wydarzenie, kiedy by wskazali aminokwasy
które trzeba wymienić, żeby ZMIENIĆ lub ZWIĘKSZYĆ aktywność białka.
Pokaż mi cząsteczkę jakiegoś enzymu, wtedy też Ci powiem jak go zepsuć
:)) I nie potrzebuję wyższego stopnia wtajemniczenia. Przypominam, że
my chcemy poprawiać.



Na razie nie jest to możliwe w
każdym przypadku, ale to, że w ogóle jest możliwe, znacznie przyspiesza nasze
poznawanie biologii. Oczywiście szereg badań nadal odbywa się metodami
biologicznymi.



Cóż. Optymista z Ciebie.

BTW. Czym się zajmujesz w swoim labie, bo jak się domyślam nie jesteś
z wykształcenia lekarzem.Raczej biochemikiem-optymistą :)))
--
Pozdrowienia


Tomek

36
Data: 23 listopad 2001, 12:16
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

"Lukasz" wrote:


zdaje sie ze udalo mi sie wywolac niezla dyskusje...
wyjasniam o co mi chodzilo... w zwiazku z tym ze wlasnie jestem biochemikiem
nie lubie jednioznacznych okreslem... podam przyklad jeszcze do niedawna
panowal dogmat w biologii molekularnej ze kazda proba odroznicowania komorek
konczy sie nowotworzeniem...
obecnie jest coraz wiecej przypadkow odroznicowania i nie mowui sie o tym
juz tak jednoznaczbnie - padl dogmat...

dlatego do wszystkich zjawisk biologicznych powinnismmy podchodzic jednak z
wieksza rezerwa...
tym bardziej ze temat jest dosc kontrowersyjny...
pozdr
L



natomiast mui chodzilo o to, zeby niewiedzy nie maskowac "uczonymi"
terminami.

37
Data: 23 listopad 2001, 16:28
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

WuTomek wrote:


Wydaje mi siê, ¿e prawda le¿y jak zwykle gdzie¶ po¶rodku.



nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.

poniewaz nie zostal potwierdzony efekt terapeutyczny to zgodnie ze
stosowana metodyka preparat nie moze byc uzywaney jako lek

38
Data: 23 listopad 2001, 16:40
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: WuTomek

On Fri, 23 Nov 2001 10:28:01 -0500, Jack Szaniawski
wrote:


WuTomek wrote:


Wydaje mi si?, ?e prawda le?y jak zwykle gdzie? po?rodku.



nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.



Pewność siebie godna inkwizytora. A jeżeli pewne osoby leczy, a
innych nie (nie szkodząc przy tym) ? Nie warto go stosować jako
wspomaganie ?


poniewaz nie zostal potwierdzony efekt terapeutyczny to zgodnie ze
stosowana metodyka preparat nie moze byc uzywaney jako lek



No pewnie - to oczywiste. Ale wiesz co będzie jutro ? Zabronisz prób
w imię jedynej prawdy ? Jak już gdzieś na tej grupie wcześniej pisałem
- troszkę pokory.
--
Pozdrowienia


Tomek

39
Data: 23 listopad 2001, 17:06
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

WuTomek wrote:


On Fri, 23 Nov 2001 10:28:01 -0500, Jack Szaniawski
wrote:


WuTomek wrote:


Wydaje mi si?, ?e prawda le?y jak zwykle gdzie? po?rodku.



nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.



Pewno¶æ siebie godna inkwizytora. A je¿eli pewne osoby leczy, a
innych nie (nie szkodz±c przy tym) ?



lek na ogol jedne grupy chorych leczy, a inne nie, madralo. oprocz
tego jest jeszcze dzialanie uboczne. dlatego jego dzialanie
terapeutyczne musi byc dokladnie badane przed dopuszczeniem do
szerszego stosowania.


Nie warto go stosowaæ jako
wspomaganie ?


poniewaz nie zostal potwierdzony efekt terapeutyczny to zgodnie ze
stosowana metodyka preparat nie moze byc uzywaney jako lek



No pewnie - to oczywiste. Ale wiesz co bêdzie jutro ?



zastanow sie troche zanim cos napiszesz.


Zabronisz prób
w imiê jedynej prawdy ?



niczego ci nie bede zabraniac. pakuj w siebie dowolne paskudztwo tylko
dlatego, ze byc moze w przyszlosci okaze sie, ze substancja leczy.

w przypadku homoepatii przynajmiej sobie nie zaszkodzisz


Jak ju¿ gdzie¶ na tej grupie wcze¶niej pisa³em
- troszkê pokory.



jasne. wprawdzie nie wiadomo czy pomoze, ale napewno nie zaszkodzi
(moze tylko kieszeni). na takich jak ty ten interes sie opiera

40
Data: 23 listopad 2001, 19:44
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

WuTomek wrote:


On Fri, 23 Nov 2001 10:28:01 -0500, Jack Szaniawski
wrote:


WuTomek wrote:


Wydaje mi si?, ?e prawda le?y jak zwykle gdzie? po?rodku.



nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.



Pewno¶æ siebie godna inkwizytora. A je¿eli pewne osoby leczy, a
innych nie (nie szkodz±c przy tym) ?



(uzupelniam to co juz napisalem)

jezeli substancja jedne grupy ludzi leczy a inne nie (a nawet im
szkodzi) i badania kliniczne okreslily jakie to sa grupy, to znaczy ze
jest lekiem.

nie stwierdzono jakiegokolwiek dzialania leczniczego preparatow
homeopatycznych. nie stwierdzono rowniez dzialania szkodliwego, wiec
mozna sobie lykac te cukierki

41
Data: 24 listopad 2001, 10:58
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Massai

Użytkownik "WuTomek" napisał w
wiadomości


On Fri, 23 Nov 2001 10:28:01 -0500, Jack Szaniawski
>nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
>jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.

Pewność siebie godna inkwizytora. A jeżeli pewne osoby leczy, a
innych nie (nie szkodząc przy tym) ? Nie warto go stosować jako
wspomaganie ?


Jest taka stara zasada farmakologii - każdy lek, który ma jakieś
działanie terapeutyczne, ma również działania uboczne. A coś co nie ma
działań ubocznych, nie ma działąnia terapeutycznego. Substancja może
miec działanie uboczne, szkodliwe, nie działając terapeutycznie.
Natomiast nie zgodzę się że nie warto stosować leków
homeopatycznych... hehe. Czasem, w niektórych wypadkach, u niektórych
pacjentów, o psychice podatnej na sugestię i autosugestię - takie leki
się przydają. Zazwyczaj tylko po to żeby spławić pacjenta. Tylko to
już kwestia etyki. I zwyczajnej przywoitości
Pozdro
Massai



42
Data: 26 listopad 2001, 10:23
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Krzysztof


Uzytkownik "Jack Szaniawski"


ale jak to sie dostalo do aptek w polsce? podobno mamy bardzo
restrykcyjna komisje ds. lekow. to nie jest pytanie retoryczne,
naprawde chcialbym wiedziec.


Pozwole sobie odpowiedziec cytatem z innej listy dyskusyjnej:
===========
1. Leki homeopatyczne nie sa umieszczone w podstawowym dokumencie opisujacym
leki i materialy medyczne dopuszczone do obroyu w aptekach w naszym kraju
URZEDOWY WYKAZ LEKOW I MWTERIALOW MEDYCZNYCH' 2000
2. Skad sie jednak biora w aptekach?
Bo po przebadaniu przez odpowiednie komorki Instytutu Lekow w Warszawie pod
wzgledem bakteriologicznym i zawartosci zanieczyszczen chemicznych
dopuszczono je jako nie przekraczajace okreslonych norm dla srodkow
przyjmowanych doustnie.
Nie posiadaja wiec statusu leku.
Srodowiska zwolennikow homeopatii urzywa okreslenia leki homeopatyczne, a
wielcedochodowy przemysl farmaceutyczny np. firma Boiron czy Heel utrwala
emitowanymi reklamami to klamstwo w swiadomosci pacjentow.
============
Krzysztof




43
Data: 26 listopad 2001, 11:30
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: WuTomek

On Fri, 23 Nov 2001 11:06:47 -0500, Jack Szaniawski
wrote:



Nie warto go stosowa? jako
wspomaganie ?


poniewaz nie zostal potwierdzony efekt terapeutyczny to zgodnie ze
stosowana metodyka preparat nie moze byc uzywaney jako lek



Wydaje mi się, że nie pisaliśmy tu o tym czy coś można zdefiniować
jako lek, ale czy coś pomaga. Lekko zmieniasz temat - mądralo.
Mieszanina jodyny i glicerolu nie jest chyba sklasyfikowana jako lek,
a we wczesnych stadiach bakteryjnego zapalenia gardła pomaga jak
cholera.



No pewnie - to oczywiste. Ale wiesz co b?dzie jutro ?



zastanow sie troche zanim cos napiszesz.



To Ty przeczytaj zanim odpowiesz :) Chodzi mi o to, że jeśli jeszcze
czegoś jednoznacznie nie udowodniono/obalono, to nie znaczy że nie
zrobi się tego jutro.



niczego ci nie bede zabraniac. pakuj w siebie dowolne paskudztwo tylko
dlatego, ze byc moze w przyszlosci okaze sie, ze substancja leczy.



Pewnie tak samo mówili Ci którzy upuszczali krwi na wszelką
dolegliwość :)



w przypadku homoepatii przynajmiej sobie nie zaszkodzisz


Dobre chociaż to. Środkami sklasyfikowanymi jako leki niedouczeni
lekarze często szkodzą.
--
Pozdrowienia


Tomek

44
Data: 26 listopad 2001, 12:42
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

"Massai" wrote:


U¿ytkownik "WuTomek" napisa³ w
wiadomo¶ci


On Fri, 23 Nov 2001 10:28:01 -0500, Jack Szaniawski
>nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
>jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.

Pewno¶æ siebie godna inkwizytora. A je¿eli pewne osoby leczy, a
innych nie (nie szkodz±c przy tym) ? Nie warto go stosowaæ jako
wspomaganie ?


Jest taka stara zasada farmakologii - ka¿dy lek, który ma jakie¶
dzia³anie terapeutyczne, ma równie¿ dzia³ania uboczne. A co¶ co nie ma
dzia³añ ubocznych, nie ma dzia³±nia terapeutycznego. Substancja mo¿e
miec dzia³anie uboczne, szkodliwe, nie dzia³aj±c terapeutycznie.
Natomiast nie zgodzê siê ¿e nie warto stosowaæ leków
homeopatycznych... hehe. Czasem, w niektórych wypadkach, u niektórych
pacjentów, o psychice podatnej na sugestiê i autosugestiê - takie leki
siê przydaj±. Zazwyczaj tylko po to ¿eby sp³awiæ pacjenta. Tylko to
ju¿ kwestia etyki. I zwyczajnej przywoito¶ci
Pozdro
Massai



ale zwykly cukier tanszy ;-)


45
Data: 26 listopad 2001, 12:56
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

WuTomek wrote:


No pewnie - to oczywiste. Ale wiesz co b?dzie jutro ?



zastanow sie troche zanim cos napiszesz.



To Ty przeczytaj zanim odpowiesz :) Chodzi mi o to, ¿e je¶li jeszcze
czego¶ jednoznacznie nie udowodniono/obalono, to nie znaczy ¿e nie
zrobi siê tego jutro.



widze, ze jednak slabo sie zastanowiles. chodzi o to, ze jezeli
dopusci sie argument ze nie wiadomo co bedzie jutro to mozna w ten
sposob "racjonalnie" uzasadnic dowolna glupote.

46
Data: 26 listopad 2001, 23:03
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

"Krzysztof Lyzwa" wrote:



Uzytkownik "Jack Szaniawski"


ale jak to sie dostalo do aptek w polsce? podobno mamy bardzo
restrykcyjna komisje ds. lekow. to nie jest pytanie retoryczne,
naprawde chcialbym wiedziec.


Pozwole sobie odpowiedziec cytatem z innej listy dyskusyjnej:
===========
1. Leki homeopatyczne nie sa umieszczone w podstawowym dokumencie opisujacym
leki i materialy medyczne dopuszczone do obroyu w aptekach w naszym kraju
URZEDOWY WYKAZ LEKOW I MWTERIALOW MEDYCZNYCH' 2000
2. Skad sie jednak biora w aptekach?
Bo po przebadaniu przez odpowiednie komorki Instytutu Lekow w Warszawie pod
wzgledem bakteriologicznym i zawartosci zanieczyszczen chemicznych
dopuszczono je jako nie przekraczajace okreslonych norm dla srodkow
przyjmowanych doustnie.



czyli mozna sie spodziewac, ze w ktoryms momencie wprowadza do
sprzedazy slone paluszki ;-)

z ktorej listy ten cytat?

47
Data: 27 listopad 2001, 09:18
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lukasz



natomiast mui chodzilo o to, zeby niewiedzy nie maskowac "uczonymi"
terminami.



no to sie zgadzamy...

choc czy nie powinnismy dazyc do poznania, a nie z gruntu odrzucac?

L




48
Data: 29 listopad 2001, 12:22
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Lech Trzec

WuTomek wrote:



Pewnie. A jak nie chce wykrystalizować?, lub jest za duże na NMR ?
Będziesz przewidywał strukturę drugo - trzeciorzędową za pomocą
algorytmów statystycznych? Bawiłem się w to na studiach - nie działa
:)))



Jak jesteś z Warszawy, to:
Polskie Towarzystwo Genetyczne Oddział Warszawski ZAPRASZA NA ODCZYT Dr Janusza
Bujnickiego
Z Pracowni Bioinformatyki Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i
Komórkowej

pt. „Charakteryzacja funkcji białek w oparciu o przewidywanie i analizę struktury
przy pomocy metod bioinformatycznych”

Początek o godzinie 13.30 w sali nr 31 SGGW (dawna sala Senatu – parter) 30
listopada 2001. (ul. Rakowiecka)




Cóż. Optymista z Ciebie.

BTW. Czym się zajmujesz w swoim labie, bo jak się domyślam nie jesteś
z wykształcenia lekarzem.Raczej biochemikiem-optymistą :)))



Jestem z wykształcenia lekarzem, po stażu i kilku latach praktyki w szpitalu. O
optymizm się nie podejrzewam. Powiedziałbym raczej, że lubię podziwiać sukcesy nauk
biomedycznych, a znajomość zarówno medycyny jak i biochemii/biologii molekularnej
sprawia, że tym bardziej je cenię. To taki rodzaj wiary - w potęgę nauki... :-)))
W codziennej pracy interesuje mnie przekaźnictwo sygnałowe, obecnie próbujemy dobrać
się do pewnej kinazy, zaś w niedawnej przeszłości badałem także mutacje i metylacje
w onkogenach, oraz uczestniczyłem w badaniach nad Helicobacter pylori.

Leszek


49
Data: 1 grudzień 2001, 12:49
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: jotem


Na samym pocz±tku naszej znajomo¶ci
poleci³ mi syrop przeciwkaszlowy, który kupi³em i który mi pomóg³ - co
ciekawe, nie wiedzia³em, ¿e jest on homeopatyczny, zatem teoria z
autosugesti± odpada.



Syrop (stê¿ony roztwór sacharozy) dzia³a wykrztuœnie niezale¿nie od tego
czy zawiera leki (homeopatyczne, allopatyczne) czy nie.

jotem


50
Data: 3 grudzień 2001, 20:31
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: Jack Szani

Jack Szaniawski wrote:


swoja droga zaczyna mnie coraz bardziej ciekawic i sprobuje poszukac czegos
o homeopatii od strony czysto molekularnej...



daj znac, kiedy od strony czysto molekularnej znajdziesz cos o pamieci
strukturalnej wody.



znalazlem naukowy opis ;-)
http://www.vivien.pl/opisadrpro.html

51
Data: 8 grudzień 2001, 23:25
Temat:

Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...

Autor: lume

Wszystko co pomaga wrocic do normy jest dobre, a oznacza to ze jest lekiem,
nawet placebo.
Ps. Prosze nie wyjasniac znaczenia placebo, gdyz to moze pomoc wielu




Tematy powiązane z Homeopatia i tarczyca.:



Copyright 2007-2008 © otopr.pl Informacje Prasowe
Projekt i wykonanie: E2


web stats stat24