otopr.pl Grupy dyskusyjne Nagroda Zajdla

Nagroda Zajdla

1
Data: 14 czerwiec 2001, 00:40
Temat:

Nagroda Zajdla

Autor: Piotr W. C

Powoli zbliza sie termin zakonczenia zglaszania nominacji do Nagrody
im. Janusza A. Zajdla dla najlepszegio polskiego opowiadania i
powiesci z dziedziny fantastyki i wydanych po raz pierwszy w roku
2000. Oto kilka informacji:

NAGRODA im. JANUSZA A. ZAJDLA


Nagroda im. Janusza A. Zajdla jest coroczną nagrodą w dziedzinie


fantastyki, przyznawaną przez miłośników sf autorom najlepszych
polskich utworów literackich. O jej przyznaniu decyduje głosowanie
wszystkich uczestników POLCONu. Nagroda jest przyznawana w dwóch
kategoriach: powieści i opowiadania.

Każdy czytelnik fantastyki może wybrać z obu kategorii od jednego do
trzech utworów, wydanych w minionym roku kalendarzowym. Wszystkie
głosy są równoważne. Na podstawie zgłoszeń Komitet Organizacyjny
POLCONu wyłoni nominacje z obu kategorii. Dopiero spośród nominowanych
utworów uczestnicy POLCONu dokonają wyboru Laureatów Nagrody im.
Janusza A. Zajdla za rok 2000.

Prosimy o zgłaszanie propozycji w terminie do 1 lipca 2001 r. na adres
ŚKF skf@skf.w.pl (lub skf@skf.from.hell.pl).

Zgłaszający powinni podać swoje dane (imię i nazwisko). Wśród
nadesłanych propozycji rozlosujemy nagrody.


Dla ułatwienia wyboru, poniżej podajemy listę powieści i opowiadań
drukowanych z zeszłym roku (te, które znaleźliśmy - lista może być
niepełna, więc gdyby ktoś chciał nominować tekst na niej nie
umieszczony, a spełniający warunki, nie ma żadnych przeciwwskazań)

Powieści 2000 r

Dawid Brykalski: Nie ma tego złego, co na gorsze by nie wyszło (GKF)
Anna Brzezińska: Żmijowa harfa (superNOWA)
Eugeniusz Dębski: Planeta Anioła Stróża (Solaris)
Zbigniew Domolewski: Dom świeczki (Prószyński i S-ka)
Grzegorz Gortat: Świt Kambriddów (Siedmioróg)
Olga Janik: Magiczny pierścień (Amber)
Włodzimierz Kowalewski: Bóg zapłacz (WAB)
Stanisław Krajski: Miłość i zbrodnia (Agencja SGK)
Andrzej J. Kraśnicki: Noemi i latające dyski (nakł. własnym)
Feliks W. Kres: Egaheer (Fenix 5,6,7/8)
Konrad T. Lewandowski: Królowa Joanna d'Arc (Alfa-WERO)
Tadeusz Meszko: J.H.W.H. (ZOR-BA)
Stefan Otceten: Przechowalnia (Solaris)
Adam Pietrasiewicz: Ponadczasowy przewał (Wyd. 3.49)
Krzysztof Winiecki: Cienie Wyobraźni (nakł. własnym)
Marcin Wolski: Kwadratura trójkąta (NF 5-8/2000)
Marcin Wolski: Pies w studni (superNOWA)
Maciej Żerdziński: Opuścić Los Raques (Prószyński i S-ka)


Opowiadania

1. Bączek Sławomir "Fakir" (NF/1)
2. Bąkowski Tomasz "Prawda boli" (NF/6)
3. Bochiński Tomasz "Czapka dla miasta" (F/9)
4. Bochiński Tomasz, Romanowski Janusz "Druga śmierć Thery" (F/2- 3)
5. Brykalski Dawid "Killer" (NF/6)
6. Brykalski Dawid "Konsumpcja" (P/4)
7. Brzeziński Miłosz "Kotobuki" (F/7-8)
8. Cyprjak Igor "Wdowia woda" (NF/4)
9. Cyprjak Igor "Smierciarz" (P/6)
10. Cyran Janusz "Artilekt" (NF/11-12)
11. Czarnecki Stanisław "Każdy człowiek" (F/3)
12. Dęboróg Łukasz "Świętowidzenia" (F/11)
13. Dęboróg Łukasz "Portret Miry" (F/9)
14. Dębski Eugeniusz "Kto się odważy nie obdarować Santa Clausa?"
(F/1)
15. Dębski Rafał "Serce teściowej" (MiM/11)
16. Drewnowski Jacek "Wyspa trędowatych" (MiM/12)
17. Drzewiński Andrzej "Kandydat do Unii" (NF/3)
18. Dukaj Jacek "In partibus infidelium" [w:] W kraju niewiernych
(superNOWA)
19. Dukaj Jacek "Katedra" (j.w.)
20. Dukaj Jacek "Medjugorje" (j.w.)
21. Dukaj Jacek "Muchobójca" (j.w.)
22. Dukaj Jacek "Ruch Generała" (j.w.)
23. Gacek Michał "Inwazja AAn" (P/5)
24. Grzegorzak Arkadiusz "www.panbóg.com" (NF/1)
25. Gwiazdowski Wiesław "Myśliwi" (NF/2)
26. Hałas Agnieszka "Klejnot z Doliny Machin" (F/11)
27. Hałas Agnieszka "W zamian" (F/4)
28. Inglot Jacek "Powrót Robinsona" (NF/10)
29. Kłosowska Anna "Ostatnia szansa" (MiM/9)
30. Kochański Krzysztof "Homo internetus" (NF/4)
31. Kochański Krzysztof "Pod choinką" (NF/12)
32. Kossakowska Maja Lidia "Beznogi tancerz" (F/10)
33. Kossakowska Maja Lidia "Kosz na śmierci" (F/4)
34. Kossakowska Maja Lidia "Hekatomba" (F/1)
35. Kossakowska Maja Lidia "Wieża zapałek" (MiM/4)
36. Kuczyński Tomasz "W wolnych chwilach" (NF/6)
37. Lech Piotr Witold "CWM" (NF/8)
38. Lewandowski Konrad T. "Pieniądze szczęścia nie dają" (MiM/1)
39. Lewandowski Konrad T. "Miejsce na ziemi" [w:] Noteka i inne...
40. Nagórski Kazimierz "Pies" (NF/11)
41. Nowak Iwona "Klient" (F/5)
42. Nowosad Jerzy "Listy" (F/11)
43. Pawlak Romuald "Zamówienie" (F/12)
44. Pawlak Romuald "Namaluj gołębia, Berckheyde" (MiM/5)
45. Perkowski Tomasz "Oni" (NF/1)
46. Pieklak Andrzej "Nadejdzie dzień" (NF/2)
47. Pilipiuk Andrzej "Park Jurasicki" (F/12)
48. Pilipiuk Andrzej "2586 kroków" (F/6)
49. Pilipiuk Andrzej "Zagadka Kuby Rozpruwacza" (MiM/7-8)
50. Pilipiuk Andrzej "Z Archiwum Y" (P/4)
51. Pośpiech Ewa "Upadek anioła" (NF/1)
52. Prazińska Lidka "Klucznik" (F/10)
53. Rogińska Katarzyna "Błękitna" (F/12)
54. Sapkowski Andrzej "Zdarzenie w Mischief Creek" (NF/7)
55. Sobota Jacek "Wieczór trzech Psów" (NF/5)
56. Solski Paweł "Księżyc na plaży" (NF/6)
57. Szolc Iza "Dziwna historia" (F/2)
58. Szolc Iza "Świętokradztwo" (NF/6)
59. Szostak Wit "Pierwsza taka drużyna" (NF/2)
60. Szostak Wit "Sny guślarza" (NF/12)
61. Szot Paweł "Szachista" (NF/6)
62. Szrejter Artur C. "Plansza głupców" (NF/10)
63. Szwed Łukasz "Kot" (NF/9)
64. Świderski Bartek "Kurczak" (MiM/10)
65. Świderski Bartek "Ciach" (P/4)
66. Turkiewicz Jakub "Elfy" (NF/11)
67. Wieczorkowska Marta "Smoki" (NF/2)
68. Witkiewicz Łukasz "Kartografia" (NF/1)
69. Witkiewicz Łukasz "Słodzik" (NF/1)
70. Wójcik Sebastian "Ni ma mientkiej gry" (NF/1)
71. Ziemiański Andrzej "Bomba Heisenberga" (NF/9)
72. Ziemiański Andrzej "Toy Toy Song" (P/3)
73. Ziemkiewicz Rafał A. "Koszt uzyskania" (MiM/2-3)

F - Fenix
NF - Nowa Fantastyka
MiM - Magia i Miecz
P - Portal



--

**************************************************pwc@skf.from.hell.pl
Early to rise and early to bed pcholewa@gate.math.us.edu.pl
makes the man healthy, wealthy and dead

2
Data: 15 czerwiec 2001, 07:57
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Grendel


Włodzimierz Kowalewski: Bóg zapłacz (WAB)




A co to robi w tem szacownem gronie? Toż jest SF? Człowiek uczy się całe
życie i głupim umiera
Grendel




3
Data: 15 czerwiec 2001, 08:05
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Mark Falzm


"Grendel" wrote

Grendel? :)))
Gdzies ty dopadl ta ?
Cos brzmi znajomo, ale za nic nie pamietam skad to to wyszlo.
Jakas ksiazka, sztuka. film?
Wyjasnij, prosze.




4
Data: 15 czerwiec 2001, 08:36
Temat:

Bylo Nagroda Zajdla. Jest: The Name of the Grendel

Autor: Grendel



Grendel? :)))
Gdzies ty dopadl ta ?
Cos brzmi znajomo, ale za nic nie pamietam skad to to wyszlo.
Jakas ksiazka, sztuka. film?
Wyjasnij, prosze.




To nie temat na grupe





5
Data: 15 czerwiec 2001, 12:18
Temat:

Odp: Bylo Nagroda Zajdla. Jest: The Name of the Grendel

Autor: Verdiana <


Użytkownik Grendel w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gca8d$aei$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...


>
> Grendel? :)))
> Gdzies ty dopadl ta ?
> Cos brzmi znajomo, ale za nic nie pamietam skad to to wyszlo.
> Jakas ksiazka, sztuka. film?
> Wyjasnij, prosze.
>
>
>
To nie temat na grupe



E, jak to nie? Czemu nie chcesz się przyznać do takiego jednego dzielnego
Beowulfa i Gardnera? ;-))))

Pozdrawiam, życząc więcej odwagi, jak na smoka przystało!
Daga



6
Data: 15 czerwiec 2001, 12:19
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Verdiana <


Użytkownik Grendel w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gc7tj$79o$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...


> Włodzimierz Kowalewski: Bóg zapłacz (WAB)


A co to robi w tem szacownem gronie? Toż jest SF? Człowiek uczy się całe
życie i głupim umiera



Też bardzo się zdziwiłam, nie wiedziałam, że sf może być nominowane do
Nike. ;-) Ale przez całe życie człowiek się czegoś uczy. ;-)

Pozdrawiam, w zdziwonym stuporze,
Daga


7
Data: 15 czerwiec 2001, 13:02
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: leslie@ide

On Fri, 15 Jun 2001 02:05:32 -0400, Mark Falzmann
disseminated foul capitalist propaganda:


Grendel? :)))


[...]


Cos brzmi znajomo, ale za nic nie pamietam skad to to wyszlo.
Jakas ksiazka, sztuka. film?



Trochę wcześniej.

Leslie
--
Leszek 'Leslie' Karlik; ailurophile by trade ; SNAFU TANJ TANSTAAFL /^\ lk


Do you want to join the Ancient Illuminated Seers of Bavaria? / (*) \
Put $ 3,125.00 in a cigar box and bury it in your backyard. / \
One of our *Underground* Agents will contact you shortly. /_____________\

8
Data: 15 czerwiec 2001, 13:27
Temat:

Re: Bylo Nagroda Zajdla. Jest: The Name of the Grendel

Autor: Diana

Użytkownik "Grendel" napisał w wiadomości
news:9gca8d$aei$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...


>
> Grendel? :)))
> Gdzies ty dopadl ta ?
> Cos brzmi znajomo, ale za nic nie pamietam skad to to wyszlo.
> Jakas ksiazka, sztuka. film?
> Wyjasnij, prosze.
>
>
>
To nie temat na grupe



E, no nie przesadzaj. :) "Grendel" Johna Gardnera to ksiazka, wiec dlaczego
o niej nie napisac na grupie o ksiazkach? :)

Pozdrawiam,
Diana





9
Data: 15 czerwiec 2001, 13:48
Temat:

Odp: Bylo Nagroda Zajdla. Jest: The Name of the Grendel

Autor: Grendel



> >
> > Grendel? :)))
> > Gdzies ty dopadl ta ?
> > Cos brzmi znajomo, ale za nic nie pamietam skad to to wyszlo.
> > Jakas ksiazka, sztuka. film?
> > Wyjasnij, prosze.
> >
> >
> >
> To nie temat na grupe

E, jak to nie? Czemu nie chcesz się przyznać do takiego jednego dzielnego
Beowulfa i Gardnera? ;-))))

Pozdrawiam, życząc więcej odwagi, jak na smoka przystało!
Daga


No dobra... Daga... już mi się nie chciało pisać po raz setny tego
samego...... Szanowny zapytajnik otrzymał odpowiedź na priva - może
potwierdzić :)))))
Grendel




10
Data: 15 czerwiec 2001, 13:49
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Grendel



>Grendel? :)))
[...]
>Cos brzmi znajomo, ale za nic nie pamietam skad to to wyszlo.
>Jakas ksiazka, sztuka. film?

Trochę wcześniej.

Leslie




Dużo dużo wcześniej :))))
Grendel




11
Data: 15 czerwiec 2001, 13:50
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Grendel


>
>
> A co to robi w tem szacownem gronie? Toż jest SF? Człowiek uczy się całe
> życie i głupim umiera

Też bardzo się zdziwiłam, nie wiedziałam, że sf może być nominowane do
Nike. ;-) Ale przez całe życie człowiek się czegoś uczy. ;-)

Pozdrawiam, w zdziwonym stuporze,
Daga


Daga.. gdzieś ty widziała SF nominowane do NIKE? Świat się skończy jak tak
będzie..... Tu mowa o nagrodach Zajdla..... i się zastanawiam co tu roboi
powieść głównonurtowa
Grendel o szerokich oczach




12
Data: 15 czerwiec 2001, 13:55
Temat:

Odp: Bylo Nagroda Zajdla. Jest: The Name of the Grendel

Autor: Grendel


> > Grendel? :)))
> > Gdzies ty dopadl ta ?
> > Cos brzmi znajomo, ale za nic nie pamietam skad to to wyszlo.
> > Jakas ksiazka, sztuka. film?
> > Wyjasnij, prosze.
> >
> >
> >
> To nie temat na grupe

E, no nie przesadzaj. :) "Grendel" Johna Gardnera to ksiazka, wiec


dlaczego


o niej nie napisac na grupie o ksiazkach? :)

Pozdrawiam,
Diana


Bo już o niej pisałem........... :)))))) Jak przeczytam ponownie to może
znów wrócę do tematu :))))
Grendel








13
Data: 15 czerwiec 2001, 14:07
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Verdiana <


Użytkownik Grendel w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gcsl6$32t$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...


> >
> Też bardzo się zdziwiłam, nie wiedziałam, że sf może być nominowane do
> Nike. ;-) Ale przez całe życie człowiek się czegoś uczy. ;-)




Daga.. gdzieś ty widziała SF nominowane do NIKE?



W GW. ;-) Nominacje do Nike 2001 - Bóg zapłacz jest jedną z 20 zgłoszonych
książek, z których to 20 bodajże we wrześniu ma zostać wyłoniona siódemka.
SF nominowane do Nike nie zdziwi mnie tak, jak powieść głównonurtowa
nominowana do nagrody Zajdla. ;-)))

Serdeczności!
Daga


14
Data: 15 czerwiec 2001, 14:31
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid


Użytkownik Verdiana w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gctnn$6ju$1@news.onet.pl...



Użytkownik Grendel w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gcsl6$32t$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...
> > >
> > Też bardzo się zdziwiłam, nie wiedziałam, że sf może być nominowane do
> > Nike. ;-) Ale przez całe życie człowiek się czegoś uczy. ;-)

> Daga.. gdzieś ty widziała SF nominowane do NIKE?

W GW. ;-) Nominacje do Nike 2001 - Bóg zapłacz jest jedną z 20 zgłoszonych
książek, z których to 20 bodajże we wrześniu ma zostać wyłoniona siódemka.
SF nominowane do Nike nie zdziwi mnie tak, jak powieść głównonurtowa
nominowana do nagrody Zajdla. ;-)))



A niby czemu to ma być takie cudo na kiju??? W 1999 były nominowane Krfotok
Redlińskiego (Muza) i Prawdziwa historia Morgan Le Fay i Rycerzy Okrągłego
Stołu Krystyny Kwiatkowskiej (Prószyński).

Pozdrawiam,

sigrid



15
Data: 15 czerwiec 2001, 14:34
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Verdiana <


Użytkownik Grendel w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gcsl6$32t$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...


> >
> >
Daga.. gdzieś ty widziała SF nominowane do NIKE?



Cytat z GW:
Włodzimierz Kowalewski "Bóg zapłacz!", WAB
Antyutopia. W roku 2047 dożywają swoich dni rówieśnicy autora (ur. 1956),
obserwując ruinę materialną i moralną świata masowej cywilizacji. "Powieść
Kowalewskiego jest swoistym requiem dla buntowników i outsiderów, którzy
przez ostatnie dziesięciolecia bądź kontestowali rzeczywistość, bądź też
starali się znaleźć enklawy wolności gdzieś na marginesach polityki i
historii, uciekając w świat sztuki, muzyki, wszelakiej fikcji" - pisał
krytyk Robert Ostaszewski w "Res Publice Nowej".

Antyutopia, wg wszelkich znaków na niebie i ziemi, to jeden z podgatunków
sf. ;-)))

Serdeczności,
Daga


16
Data: 15 czerwiec 2001, 14:34
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Verdiana <


Użytkownik Sigrid w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gcuqb$7ic$1@news.onet.pl...



> W GW. ;-) Nominacje do Nike 2001 - Bóg zapłacz jest jedną z 20


zgłoszonych


> książek, z których to 20 bodajże we wrześniu ma zostać wyłoniona


siódemka.


> SF nominowane do Nike nie zdziwi mnie tak, jak powieść głównonurtowa
> nominowana do nagrody Zajdla. ;-)))

A niby czemu to ma być takie cudo na kiju??? W 1999 były nominowane


Krfotok


Redlińskiego (Muza) i Prawdziwa historia Morgan Le Fay i Rycerzy


Okrągłego


Stołu Krystyny Kwiatkowskiej (Prószyński).



Ale nominowane do czego? ;-)

Pozdrówka,
Daga



17
Data: 15 czerwiec 2001, 15:13
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid


Użytkownik Verdiana w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gcvd4$83u$1@news.onet.pl...



Użytkownik Sigrid w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gcuqb$7ic$1@news.onet.pl...
>
> > W GW. ;-) Nominacje do Nike 2001 - Bóg zapłacz jest jedną z 20
zgłoszonych
> > książek, z których to 20 bodajże we wrześniu ma zostać wyłoniona
siódemka.
> > SF nominowane do Nike nie zdziwi mnie tak, jak powieść głównonurtowa
> > nominowana do nagrody Zajdla. ;-)))
>
> A niby czemu to ma być takie cudo na kiju??? W 1999 były nominowane
Krfotok
> Redlińskiego (Muza) i Prawdziwa historia Morgan Le Fay i Rycerzy
Okrągłego
> Stołu Krystyny Kwiatkowskiej (Prószyński).

Ale nominowane do czego? ;-)



Do Zajdla, jak na powieści głównonurtowych autorów przystało :)

sigrid



18
Data: 15 czerwiec 2001, 15:21
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


Do Zajdla, jak na powieści głównonurtowych autorów przystało :)



a ja myślę, że do obu nagród mogą byc nominowani autorzy sf und fantasy
pod warunkiem, że nie jeżdzą na konwenty i piją wódkę z redaktorami GW.
Reszta to zasłona dymna.

pozdrawiam
pinuss




19
Data: 15 czerwiec 2001, 15:24
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Verdiana <


Użytkownik Sigrid w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gd181$9oc$1@news.onet.pl...



> Ale nominowane do czego? ;-)

Do Zajdla, jak na powieści głównonurtowych autorów przystało :)



Chodziło mi raczej o powieści nie sf nominowane do Zajdla. ;-) Bo skoro i
takie można nominować, to może by tak np. Madame Libery? ;-))
A przy okazji... dziś już chyba głównonurtowość nie zależy od klasyfikacji
książki, fantastyka nie jest z góry skreślona w głównym nurcie, Dick za
wcześnie się urodził. ;-)

Pozdrawiam,
Daga

P.S. Właśnie zauważyłam, my - zdaje się - uprawiamy cross-posting, a to
niegrzeczne. ;-) Od następnego postu - na jaką się grupę decydujemy? ;-)



20
Data: 15 czerwiec 2001, 15:51
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid


Użytkownik Verdiana w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gd28h$ajs$1@news.onet.pl...



Użytkownik Sigrid w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gd181$9oc$1@news.onet.pl...
>
> > Ale nominowane do czego? ;-)
>
> Do Zajdla, jak na powieści głównonurtowych autorów przystało :)

Chodziło mi raczej o powieści nie sf nominowane do Zajdla. ;-)



Cóż, komentowałam akurat tę część -- wyciętą później -- Twego postu, która
brzmiała:
"SF nominowane do Nike nie zdziwi mnie tak, jak powieść głównonurtowa
nominowana do nagrody Zajdla"
i przyjęłam, że o 'głównonurtowości" decyduje auto- i recepcja autorów, a z
tego, co wiem, ani Redliński, ani Kwiatkowska nie uważają się za autorów
fantastyki i nie są tak postrzegani.


Bo skoro i
takie można nominować, to może by tak np. Madame Libery? ;-))
A przy okazji... dziś już chyba głównonurtowość nie zależy od klasyfikacji
książki, fantastyka nie jest z góry skreślona w głównym nurcie, Dick za
wcześnie się urodził. ;-)



Uważam, że te wszystkie określenia typu 'główny nurt' i 'fantastyka' są
mgławicowe i rzekłabym, że do/określane towarzysko. Ale owszem, zgodzę się,
że fantastyka nie jest z góry skreślona w głównym nurcie. Co więcej, nigdy
nie była, vide: Sen Scypiona (SF) i Odeseja (fantasy) :PPP
(zanim ktoś mnie weźmie na poważnie, dodam, że oczywiście żartuję, ale te
przykłady nieźle pokazują miałkość pewnych klasyfikacji).


P.S. Właśnie zauważyłam, my - zdaje się - uprawiamy cross-posting, a to
niegrzeczne. ;-) Od następnego postu - na jaką się grupę decydujemy? ;-)



.ksiazki -- na syffie ten temat wałkowano już tyle razy, że raczej nic
nowego się nie powie :)

Pozdrawiam,

sigrid




21
Data: 15 czerwiec 2001, 16:22
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


Uważam, że te wszystkie określenia typu 'główny nurt' i 'fantastyka' są
mgławicowe i rzekłabym, że do/określane towarzysko. Ale owszem, zgodzę


się,


że fantastyka nie jest z góry skreślona w głównym nurcie. Co więcej, nigdy
nie była, vide: Sen Scypiona (SF) i Odeseja (fantasy) :PPP
(zanim ktoś mnie weźmie na poważnie, dodam, że oczywiście żartuję, ale te
przykłady nieźle pokazują miałkość pewnych klasyfikacji).



zawsze dziwowała mnie taka naturalna gettyzacja wśród fantastów,
jakoś nigdy nie przytrafiło mi się oglądanie konkursów/plebiscytów
na najlepszą książkę obyczajową/psychologiczną/sensacyjną/kryminalną
etc. natomiast fantastyka zawsze z boku i zawsze sobie.
Czy winna jest krytyka (w co osobiście wątpię) czy jednak środowisko
literatów-fantastów świadomie (chyba) się alienujące?
Zgadzam się, iż w przypadku "Bóg zapłacz" przy Zajdlu zastosowano kryterium
gatunkowe, a przy Nike towarzyskie.


.ksiazki -- na syffie ten temat wałkowano już tyle razy, że raczej nic
nowego się nie powie :)



przyglądałem się kiedyś tym dyskusjom, ale ponieważ mają
charakter endogamiczny, więc prowadzą do dziedziczenia w kolejnych
postach myśli recesywnych, co w efekcie daje zwyrodniałe wnioski. ;-)

pozdrawiam
pinuss



22
Data: 15 czerwiec 2001, 17:29
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Verdiana <


Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b2a1a36$1@news.vogel.pl...


zawsze dziwowała mnie taka naturalna gettyzacja wśród fantastów,
jakoś nigdy nie przytrafiło mi się oglądanie konkursów/plebiscytów
na najlepszą książkę obyczajową/psychologiczną/sensacyjną/kryminalną
etc. natomiast fantastyka zawsze z boku i zawsze sobie.



Właśnie... też mnie to dziwi. I może właśnie też przez tę swoją...
niszowość?... pociąga. ;-)) Konwenty, zjazdy, nagrody - prawie jak
subkultira fantastyczna! Akceptuję to i lubię, ale też nie mogę zrozumieć,
dlaczego fani, którzy tak się - powiedziałabym nawet - izolują,
jednocześnie narzekają na "poboczność" fantastyki względem innych gatunków
literackich? Toż to sztuczny podział, sztuczna klasyfikacja, a literatura
jest jedna. ;-) No, może dwie: dobra i zła. ;-)))


przyglądałem się kiedyś tym dyskusjom, ale ponieważ mają
charakter endogamiczny, więc prowadzą do dziedziczenia w kolejnych
postach myśli recesywnych, co w efekcie daje zwyrodniałe wnioski. ;-)



Oj, tak, tak, ja po kilku miesiącach nie zdzierżyłam tego w końcu....
Niedawno, mając nadzieję, że już dyskutuje się tam grzecznie i
tematycznie, zajrzałam na kilka dni, ale szybko mnie wywiało... ;-))

Pozdrawiam,
Daga



23
Data: 15 czerwiec 2001, 17:33
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Verdiana <


Użytkownik Sigrid w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9gd3h9$bmn$1@news.onet.pl...



i przyjęłam, że o 'głównonurtowości" decyduje auto- i recepcja autorów,


a z


tego, co wiem, ani Redliński, ani Kwiatkowska nie uważają się za autorów
fantastyki i nie są tak postrzegani.



O, to nie jest złe kryterium - recepcja autorów. Czy w ogóle istnieje
jakieś obiektywne kryterium? W sensie - czy konkretne elementy literatury
są uważane za sf-f, a inne za... nie powiem głównonurtowe, ale nie sf-f?



.ksiazki -- na syffie ten temat wałkowano już tyle razy, że raczej nic
nowego się nie powie :)



Tutaj też, ale na prk obserwuję zadziwiającą powtarzalność pewnych wątków
powracających z regularnością wschodów i zachodów słońca. ;-))

Pozdrawiam,
Daga



24
Data: 15 czerwiec 2001, 18:29
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Mark Falzm


"Verdiana" wrote


W GW. ;-) Nominacje do Nike 2001 - Bóg zapłacz jest jedną z 20 zgłoszonych
książek, z których to 20 bodajże we wrześniu ma zostać wyłoniona siódemka.
SF nominowane do Nike nie zdziwi mnie tak, jak powieść głównonurtowa
nominowana do nagrody Zajdla. ;-)))


=======
No wlasnie.
Ktos czytal Szczura?
Moim zdaniem wart Zajdla.

FM


25
Data: 18 czerwiec 2001, 08:45
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


Właśnie... też mnie to dziwi. I może właśnie też przez tę swoją...
niszowość?... pociąga. ;-)) Konwenty, zjazdy, nagrody - prawie jak
subkultira fantastyczna! Akceptuję to i lubię, ale też nie mogę zrozumieć,
dlaczego fani, którzy tak się - powiedziałabym nawet - izolują,
jednocześnie narzekają na "poboczność" fantastyki względem innych gatunków
literackich? Toż to sztuczny podział, sztuczna klasyfikacja, a literatura
jest jedna. ;-) No, może dwie: dobra i zła. ;-)))



otóż to
coś za często się z Tobą zgadzam ;-)


Oj, tak, tak, ja po kilku miesiącach nie zdzierżyłam tego w końcu....
Niedawno, mając nadzieję, że już dyskutuje się tam grzecznie i
tematycznie, zajrzałam na kilka dni, ale szybko mnie wywiało... ;-))



Syf - bo tak pieszczotliwie nazywana jest grupa o sf - ma jeszcze jedną
zasadniczą wadę tzn. ilość generowanych tam postów przekracza moje
możliwości
absorbcyjne. Zwłaszcza jeżeli znaczna część to offtopiki ;-)
No ale nie plotkujmy już więcej o nich za ich plecami ;-)))

pozdrawiam
pinuss




26
Data: 18 czerwiec 2001, 09:06
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Grendel


> Daga.. gdzieś ty widziała SF nominowane do NIKE?

Cytat z GW:
Włodzimierz Kowalewski "Bóg zapłacz!", WAB
Antyutopia. W roku 2047 dożywają swoich dni rówieśnicy autora (ur. 1956),
obserwując ruinę materialną i moralną świata masowej cywilizacji. "Powieść
Kowalewskiego jest swoistym requiem dla buntowników i outsiderów, którzy
przez ostatnie dziesięciolecia bądź kontestowali rzeczywistość, bądź też
starali się znaleźć enklawy wolności gdzieś na marginesach polityki i
historii, uciekając w świat sztuki, muzyki, wszelakiej fikcji" - pisał
krytyk Robert Ostaszewski w "Res Publice Nowej".

Antyutopia, wg wszelkich znaków na niebie i ziemi, to jeden z podgatunków
sf. ;-)))

Serdeczności,
Daga




A wyobraź sobie, że po zakończeniu w piąteczek "Zaślubin patyków" z twojego
polecenia zasiadłem do "Bóg zapłacz" bo byłem ciekaw za co nominowano
Kowalewskiego do tego Zajdla. I powiem Ci, i powiem Wam że poza drobnymi
gadżetami futurystycznymi to mogłaby być ta książka osadzona w każdej
czasoprzestrzeni a nie Polsce 2047.... z drugiej strony nasza współczesność
traktowana jako czyjaś głęboka przeszłość- robi to wrażenie (większe niż w
"Krfotoku" Iredyńskiego bo to była powieść polityczna). Na mnie największe
zrobiła powieść wewnętrzna czyli "opowieść Cmona". Tak naprawdę mógł (może)
wyglądać żywot współczesnego idola. Złapałem się wczoraj wieczorem na
przetrząsanbiu pamięci w poszukiwaniu prawdziwych osób które mogły (mogą)
być Cmonem i Klapperstorchem..... Sugestywne jak diabli.


Druga rzecz, która przy lekturze przykuwa to fatalistyczne prognozy


sprawdzające się na kartach powieści. Domy z wielkiej płyty składające się
jak zamki z kart, prasujące swoich mieszkańców....... takie betonowe
sandwiche z dużą dozą ketchupu.....

Generalnie nie polecam czytać komuś w depresyjnym nastroju bo "Bóg zapłacz"
to bardzo pesymistyczna powieść o umieraniu..... świata wokół nas, komórek w
nas..... o umieraniu nadziei...... powieść, która nie zistanie doceniona....

Grendel

Ps. A ja ją i tak dodam do "biblionetki" naszego kolegi :))))))




27
Data: 18 czerwiec 2001, 10:59
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid

Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b2a1a36$1@news.vogel.pl...


> Uważam, że te wszystkie określenia typu 'główny nurt' i 'fantastyka' są
> mgławicowe i rzekłabym, że do/określane towarzysko. Ale owszem, zgodzę
się,
> że fantastyka nie jest z góry skreślona w głównym nurcie. Co więcej,


nigdy


> nie była, vide: Sen Scypiona (SF) i Odeseja (fantasy) :PPP
> (zanim ktoś mnie weźmie na poważnie, dodam, że oczywiście żartuję, ale


te


> przykłady nieźle pokazują miałkość pewnych klasyfikacji).

zawsze dziwowała mnie taka naturalna gettyzacja wśród fantastów,
jakoś nigdy nie przytrafiło mi się oglądanie konkursów/plebiscytów
na najlepszą książkę obyczajową/psychologiczną/sensacyjną/kryminalną
etc. natomiast fantastyka zawsze z boku i zawsze sobie.
Czy winna jest krytyka (w co osobiście wątpię) czy jednak środowisko
literatów-fantastów świadomie (chyba) się alienujące?



Trudno mi odpowiedzieć, bo nie znałam nikogo ze środowiska fantastycznego w
czasach, gdy powoływano Nagrodę im. Janusza Zajdla i nie należę do osób,
które od dziecka były fanami literatury fantastycznej, jeździły na konwenty,
czytały literaturę branżową (NF, Fenix, etc.). Nie sądzę, żeby
literaci-fantaści świadomie się alienowali: z pewnością większość z nich
uczestniczy w życiu środowiska fantastycznego (kluby, konwenty, pisma), co
rozumiem, bo jest to świetna okazja spotkania z czytelnikami i, powiedzmy,
do popularyzowania
historii. Jednak głosy typu 'to nasze getto i won nam stąd' są raczej
odosobnione, choć zdarzało mi się je słyszeć. Natomiast część krytyki
'fantastycznej' poraża mnie gettowością, konkretnie mam wrażenie, że chłopcy
najchętniej pisaliby o Prouście i Musilu, więc mają za złe recenzowanym
tekstom nadmierną popularność (sławetna batalia o fantastykę rozrywkową).
Ostatnimi czasy o fantastyce coraz więcej się pisze w środowiskach
akademickich, co może nie jest nobilitacją i z pewnością nie przybiera
takich rozmiarów, jak wśród Anglosasów -- gdzie na kongresie historycznym
można wysłuchać kilku wystąpień o Tolkienie, o koncepcji czasu
nieistniejącego w fantasy, czy recepcji średniowiecza u Crichtona -- ale
pokazuje, że pewne rzeczy zaczynają się i u nas zmieniać, a recenzje z
tekstów mocno fantastycznych zdarzają się i w GW (ostatnio bodajże Joanny
Szczęsnej). Niemniej krytycy 'głównonurtowi' potrafią bardzo silnie się
bronić przed czytaniem, powiedzmy, książek fantasy, bo a priori zaliczają je
do głupot, których tykać nie warto; po części jest tak i dlatego, że
literatura popularna IMHO nie się w Polsce szczególną estymą. A kryterium
środowiskowe jest nadal bardzo silne.
Na to wszystko nakłada się całkowity brak promocji przez wydawnictwa, które
w przeciwieństwie do wydawnictw 'głównonurtowych' (powiedzmy Literackie) w
żaden sposób nie są zainteresowane próbami organizowania spotkań autorskich
poza konwentami (w bibliotekach, domach kultury, księgarniach), nie wierzą w
sensowność zamieszczania recenzji gdziekolwiek poza prasą branżową (więc nie
rozysłają egzemplarzy recenzenckich do gazet), nie zapraszają dziennikarzy
głównonurtowych na promocje (jeśli promocja w ogóle jest i to nie na
konwencie). Ten wątek to mogę długo rozwijać, ale on jest nieco zbyt
plotkarski jak na ogólnie dostępną listę dyskusyjną. Część autorów usiłuje
więc 'załatwiać' (nie cierpię tego słowa, jest takie z gruntu polskie) sobie
publicity, recencje i co tam jeszcze trzeba poprzez prywatne kontakty
towarzyskie, podobnie się dzieje na przykład z projektowaniem okładek, bo
propozycje wydawnictwa bywają tak ohydne i kiczowate, że zdesperowany autor
na własną rękę szuka porządnego grafika. Wszystko to prowadzi do zepchnięcia
na autora fantastycznego wielu działań, którymi normalnie zupełnie nie
powinien się zajmować i jest szalenie frustrujące. Muszę przyznać, że
zupełnie tego rynku nie rozumiem, jeśli słowo 'rynek' w ogóle jest stosowne,
ale ze środowiskiem literatów nie ma to aż tak wiele wspólnego, raczej z
wydawniczą paranoją.
Tyle luźnych obserwacji, bo jakoś nigdy nie miałam szczególnego poczucia,
że należę do getta i nie zastanawiałam się nad tym nadmiernie, a na próby
towarzysko-knajpianego dookreślania własnej tożsamości trochę szkoda mi
czasu... szczególnie teraz, kiedy -- wybaczcie ohydną reklamę :) -- w Operze
Kameralnej zaczyna się Festiwal Mozartowski.

Pozdrawiam,

sigrid









28
Data: 18 czerwiec 2001, 11:01
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Grendel



> A wyobraź sobie, że po zakończeniu w piąteczek "Zaślubin patyków" z


twojego


> polecenia zasiadłem do "Bóg zapłacz" bo byłem ciekaw za co nominowano
> Kowalewskiego do tego Zajdla.

Grendel, na litość, jej jeszcze nigdzie nie nominowano!


No cóż... niechcący człowiek stwarza mity dokonane.... hihihihihihi....
Joasiu nie denerwuj się.... już będę uważniejszy....
A z drugiej strony.... patrzeć nie mogę na dyskusje wciąż na te te same
tematy i dotyczące tylko tych samych tytułów.... pomyślałem sobie, że "Bóg
zapłacz" odświeży trochę klimat...... ale do dyskusji chętnych ni ma :(
Grendel
Ps. Hmm.. czy zwykły czytelnik może glosować aby nagrodzić zgłoszone
propozycje? :)




29
Data: 18 czerwiec 2001, 12:11
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Verdiana <


Użytkownik Jo'Asia w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:9gkkob.3vvvqej.1@sloth.hell.pl...


Grendel wystukał w wiadomości <9gk94o$n7h$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl>:

> A wyobraź sobie, że po zakończeniu w piąteczek "Zaślubin patyków" z


twojego


> polecenia zasiadłem do "Bóg zapłacz" bo byłem ciekaw za co nominowano
> Kowalewskiego do tego Zajdla.

Grendel, na litość, jej jeszcze nigdzie nie nominowano!



Na razie jest tylko na liście propozycji, ale za to jest już wśród 20
książek nominowanych do Nike, więc nie nigdzie. ;-)))

Serdeczności!
Daga



30
Data: 18 czerwiec 2001, 12:29
Temat:

Getto fantastyki było Nagrda Zajdla

Autor: pinuss

[mały ciach]


Nie sądzę, żeby
literaci-fantaści świadomie się alienowali: z pewnością większość z nich
uczestniczy w życiu środowiska fantastycznego (kluby, konwenty, pisma), co
rozumiem, bo jest to świetna okazja spotkania z czytelnikami i, powiedzmy,
do popularyzowania
historii. Jednak głosy typu 'to nasze getto i won nam stąd' są raczej
odosobnione, choć zdarzało mi się je słyszeć.



ja inaczej postawiłbym sprawę obserwując fantastów z boku,
oni mentalnie podobni są do Żydów sztetlowych z przełomu
wieków tzn. spotykając się sami z sobą nawet nie fatygują się,
aby poznać język otaczającego ich świata (czytaj tzw. mainstreamu),
obowiązujących tam reguł, powiązań towarzysko-mafijnych itd.
Po co, skoro mają swoją Torę, na którą składa się kilka powieści
i swój jidisz, w wypadku twardej SF mocno zaprawiony fizyką.
A jeśli nie masz odpowiedniego pochodzenia, cóż - nikt Cię za rękę
nie poprowadzi, na liście dyskusyjnej syff (dzięki Jo'Asiu za zwrócenie
uwagi!) pytania jedenastoletniego goja o Hobbita są wzgardliwie komentowane
przez starych rabinów, którzy zęby na niejednym takim lamerze zjedli. W
realu jest
podobnie, wystarczy wziąć do ręki NF bądź Feniksa - działy
publicystyczne często przypominają dyskusje partii kanapowych, które
w swej manii wielkości z kilku swych członków konstruują gabinety
cieni. I właśnie dlatego szokiem było dla mnie zobaczenie Oramusa w słynnym
filmie o Herbercie ;-)))
Upierałbym się przy twierdzeniu, że to właśnie głównie
"środowisko" jest sobie winne. Konwenty, ziny itp. nie stanowiłyby
problemu, gdyby nie były głównymi przejawami życia fanatstycznego.
I to nie jest wina wydawców (o czym poniżej), autorów (ci robią co mogą, za
psie pieniądze),
lecz krytyki i publicystów z fantastyką związanych, z czym się głęboko
zgadzamy.
Czytelników też nie ;-)


Natomiast część krytyki
'fantastycznej' poraża mnie gettowością, konkretnie mam wrażenie, że


chłopcy


najchętniej pisaliby o Prouście i Musilu, więc mają za złe recenzowanym
tekstom nadmierną popularność (sławetna batalia o fantastykę rozrywkową).



Cokolwiek to znaczy - postmodernizm jednak afirmował i afirmuje
literaturę popularną, szukając w niej natchnień i wyłuskując dzieła, które
mogą uchodzić za wybitne. Fantastyka nie jest z założenia gatunkiem
popularnym, jest tam wiele utworów prawdziwie wybitnych, ale ponieważ
dziewięć na dziesięć powieści to papka, frustracja krytyka-fantasty
rośnie, a jego świetne przygotowanie teoretyczne nie ma ujścia dla
rzetelnej krytyki. Zdziwiłby się zapewne ów krytyk, gdyby przeszedł na
pozycje mainstreamowe i odkrył, że i tu proporcje są podobne, a jego
frustracja
co najmniej uzasadniona. Jeżeli możemy przeczytać jedną, powtarzam
JEDNĄ wybitną pozycję rocznie, to jest to naprawdę duże szczęście.


Ostatnimi czasy o fantastyce coraz więcej się pisze w środowiskach
akademickich, co może nie jest nobilitacją i z pewnością nie przybiera
takich rozmiarów, jak wśród Anglosasów -- gdzie na kongresie historycznym
można wysłuchać kilku wystąpień o Tolkienie, o koncepcji czasu
nieistniejącego w fantasy, czy recepcji średniowiecza u Crichtona -- ale
pokazuje, że pewne rzeczy zaczynają się i u nas zmieniać, a recenzje z
tekstów mocno fantastycznych zdarzają się i w GW (ostatnio bodajże Joanny
Szczęsnej).



To nie jest tak, że złośliwi krytycy mainstreamowi nie widzą SF&Fantasy,
że nie ma tam wartości etc. Zwłaszcza młodsze pokolenie krytyków
docenia osiągnięcia tego typu literatury. Ale nie oni stanowią, jeszcze i
jak
mówia nasi bracia k'zażaleniu siły dominującej. Ja
(krytyk młody, początkujący i bardzo zblazowany)
fanatstykę&fantasy polską czytam w miarę
regularnie i uważam ją za lepszą (bo bardziej "swojską") niz anglosaska.
Jest jeszcze vox populi - rzuć okiem na wybrany Kanon XX wieku:
pierwsze miejsce - Mistrz i Małgorzata (są elementy fantastyki? są),
Blaszany bębenek (są? są), Sto lat samotności (są), Proces (czysta
fantastyka ;-),
dwa Orwelle, Tolkien, Mały książę i Bruno Schultz. Nieźle jak na 25 miejsc w
ogóle,
prawda?


Niemniej krytycy 'głównonurtowi' potrafią bardzo silnie się
bronić przed czytaniem, powiedzmy, książek fantasy, bo a priori zaliczają


je


do głupot, których tykać nie warto; po części jest tak i dlatego, że
literatura popularna IMHO nie się w Polsce szczególną estymą. A kryterium
środowiskowe jest nadal bardzo silne.



W tym coś jest, ale sama wiesz, że w Polsce fantasy jest gatunkiem
młodym, choć dość modnym i wielu dobrych książek, którymi
krytyka-mainstreamowca można zainteresować po prostu nie ma.
Oczywiście poza Twoją ;-). Być może za pół wieku zostaniesz takim
samym autorytetem jak dziś Lem, którego nigdy nie brano poważnie,
bo pisał jakieś głupoty o gwiazdach i ufoludkach. A dziś? Drzwi mu się
nie zamykają, okazuje się, że jest futurystą (z którego to określenia
bezlitośnie
i słusznie szydzi R. Ziemkiewicz), wizjonerem i w ogóle dobrze jest mieć z
nim zdjęcie.


Na to wszystko nakłada się całkowity brak promocji przez wydawnictwa,


które


w przeciwieństwie do wydawnictw 'głównonurtowych' (powiedzmy Literackie) w
żaden sposób nie są zainteresowane próbami organizowania spotkań


autorskich


poza konwentami (w bibliotekach, domach kultury, księgarniach), nie wierzą


w


sensowność zamieszczania recenzji gdziekolwiek poza prasą branżową (więc


nie


rozysłają egzemplarzy recenzenckich do gazet), nie zapraszają dziennikarzy
głównonurtowych na promocje (jeśli promocja w ogóle jest i to nie na
konwencie).



Aby zadać kłam Twoim twierdzeniom ;-)) - od SuperNowej otrzymuję
egzemplarze recenzyjne na bieżąco, od Prószka fantastykę również,
a nie jestem "branżowy".


Ten wątek to mogę długo rozwijać, ale on jest nieco zbyt
plotkarski jak na ogólnie dostępną listę dyskusyjną.



nie, omawiamy zjawisko, niech czytelnik też się czegoś dowie
o "podszewce" ;-)


Część autorów usiłuje
więc 'załatwiać' (nie cierpię tego słowa, jest takie z gruntu polskie)


sobie


publicity, recencje i co tam jeszcze trzeba poprzez prywatne kontakty
towarzyskie, podobnie się dzieje na przykład z projektowaniem okładek, bo
propozycje wydawnictwa bywają tak ohydne i kiczowate, że zdesperowany


autor


na własną rękę szuka porządnego grafika.



oj tak, okładki to osobny temat


Wszystko to prowadzi do zepchnięcia
na autora fantastycznego wielu działań, którymi normalnie zupełnie nie
powinien się zajmować i jest szalenie frustrujące. Muszę przyznać, że
zupełnie tego rynku nie rozumiem, jeśli słowo 'rynek' w ogóle jest


stosowne,


ale ze środowiskiem literatów nie ma to aż tak wiele wspólnego, raczej z
wydawniczą paranoją.



Oczywiście masz rację, ale tak się dzieje w małych wydawnictwach,
duże jednak potrafią to i owo, wiedzą jak i gdzie uderzyć. Niestety,
one niechętnie wydają fantastykę, co mnie osobiście dziwi, ponieważ
wg zeszłorocznych badań BN co dziesiąty czytelnik siegał właśnie po ten
gatunek, więcej niż po romans.


Tyle luźnych obserwacji, bo jakoś nigdy nie miałam szczególnego poczucia,
że należę do getta i nie zastanawiałam się nad tym nadmiernie, a na próby
towarzysko-knajpianego dookreślania własnej tożsamości trochę szkoda mi
czasu... szczególnie teraz, kiedy -- wybaczcie ohydną reklamę :) -- w


Operze


Kameralnej zaczyna się Festiwal Mozartowski.



;-)))
Twoja pozycja w getcie jest inna, zostałaś tam naturalizowana, a
nie wychowana ;-))) Już Cię w nim widać ;-)

pozdrawiam
pinuss




31
Data: 18 czerwiec 2001, 13:48
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagrda Zajdla

Autor: Sigrid

Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b2dd87f$1@news.vogel.pl...


[mały ciach]
> Nie sądzę, żeby
> literaci-fantaści świadomie się alienowali: z pewnością większość z nich
> uczestniczy w życiu środowiska fantastycznego (kluby, konwenty, pisma),


co


> rozumiem, bo jest to świetna okazja spotkania z czytelnikami i,


powiedzmy,


> do popularyzowania
> historii. Jednak głosy typu 'to nasze getto i won nam stąd' są raczej
> odosobnione, choć zdarzało mi się je słyszeć.

ja inaczej postawiłbym sprawę obserwując fantastów z boku,
oni mentalnie podobni są do Żydów sztetlowych z przełomu
wieków tzn. spotykając się sami z sobą nawet nie fatygują się,
aby poznać język otaczającego ich świata (czytaj tzw. mainstreamu),
obowiązujących tam reguł, powiązań towarzysko-mafijnych itd.



Nie bardzo rozumiem, czym niby są te reguły otaczającego świata i jak dalece
autor -- jeśli o autorze tutaj mowa -- powinien się angażować w rozgryzanie
struktur mafiowo-towarzyskich. Poznawanie języka literatury -- wszelkiej
literatury -- jak najbardziej, ale układy towarzyskie... No, raczej nie
sądzę.


Po co, skoro mają swoją Torę, na którą składa się kilka powieści
i swój jidisz, w wypadku twardej SF mocno zaprawiony fizyką.
A jeśli nie masz odpowiedniego pochodzenia, cóż - nikt Cię za rękę
nie poprowadzi, na liście dyskusyjnej syff (dzięki Jo'Asiu za zwrócenie
uwagi!) pytania jedenastoletniego goja o Hobbita są wzgardliwie


komentowane


przez starych rabinów, którzy zęby na niejednym takim lamerze zjedli. W
realu jest
podobnie, wystarczy wziąć do ręki NF bądź Feniksa - działy
publicystyczne często przypominają dyskusje partii kanapowych, które
w swej manii wielkości z kilku swych członków konstruują gabinety
cieni. I właśnie dlatego szokiem było dla mnie zobaczenie Oramusa w


słynnym


filmie o Herbercie ;-)))



Z tym się akurat zgadzam całkowicie. Kiedy pierwszy raz wpadła mi w ręce NF,
zupełnie nie byłam w stanie pojąć, o co te wszystkie spory, polemiki itd.
Natomiast syff jest w znacznym stopniu grupą towarzyską, a zasady wchodzenia
w każdy układ towarzyski są dość podobne, nieprawdaż? Trudno się też dziwić,
że po pewnym czasie wałkowania podobnych tematów trudno się na nie
entuzjastycznie rzucać po raz setny -- mam to z dyskusją o prawach
autorskich i zwyczajnie przestałam reagować na teksty w stylu: zajrzyjcie na
moją stronę, mam rewelacyjną kolekcję opowiadań AS-a. po prostu wysyłam
notkę do spiratowanego autora i on samodzielnie walcuje dziecię.


Upierałbym się przy twierdzeniu, że to właśnie głównie
"środowisko" jest sobie winne. Konwenty, ziny itp. nie stanowiłyby
problemu, gdyby nie były głównymi przejawami życia fanatstycznego.
I to nie jest wina wydawców (o czym poniżej), autorów (ci robią co mogą,


za


psie pieniądze),
lecz krytyki i publicystów z fantastyką związanych, z czym się głęboko
zgadzamy.



Zauważ też, że znaczna część 'krytyki związanej z fantastyką' to autorzy
tejże literatury albo autorzy in spe. W moim pojęciu całkowita paranoja i to
wcale nie dlatego, że automatycznie zakładam dozę złej woli i gnębiania
konkurencji, aczkolwiek i takie rzeczy się zdarzają (jak pewnie wszędzie),
ale dlatego, że ci ludzie nie mają odpowiedniego wykształcenia. Otóż nie
wierzę, że kilkunastuletnie chłopię jest w stanie przeprowadzić ciekawą i
twórczą analizę tekstu, przypuśćmy, Calvino (a jakże, anektowanego przez
fantastykę!), najwyzej przepisze autorskie posłowie (no, w przypływie
twórczego geniuszu z wydania obcojęzycznego). Podobnie ci niedouczeni
chłopcy z NF nie potrafią porządnie merytorycznie przygotować się do analizy
recenzowanego tekstu -- i mamy w recenzjach potworki w stylu 'Parmenion, o
którym darmo by szukać informacji w podręcznikach do historii' (znowu
przepisane z autorskiego wstępu, tyle że autor popełnił błąd). Cóż, mogę
jedynie wyrazić szczere ubolewanie, że edukacja recenzenta zakończyła się na
podręczniku do szkoły podstawowej.
Sorry, że się rozpisuję, ale tutaj przykłady można mnożyć, a ja po prostu
nie wierzę, że terminujący autor jest dobrym materiałem na recenzenta.
Ponadto to jest wciąż ten sam krąg osób, choć jest cała grupa akademików --
nie znam krytyków głównonurtowych -- którzy pisują ciekawe teksty o
fantastyce. Ale ich teksty potrafią przeleżeć w redakcji NF pół roku i nie
ukazać się w ogóle, nie mam pojęcia, dlaczego. Fenix natomiast jest z dawien
dawna robiony przez grupę kumplowską i funkcjonuje bardziej jak fanzin niż
pismo literackie, a poziom recenzji ostatnio definiuje się ilością złotych
bobków (recenzentka nazwała autora złotym osiołkiem polskiej fantasy,
którego należy całować po ronionych przezeń bobkach tudzież kopytkach).


> Ostatnimi czasy o fantastyce coraz więcej się pisze w środowiskach
> akademickich, co może nie jest nobilitacją i z pewnością nie przybiera
> takich rozmiarów, jak wśród Anglosasów -- gdzie na kongresie


historycznym


> można wysłuchać kilku wystąpień o Tolkienie, o koncepcji czasu
> nieistniejącego w fantasy, czy recepcji średniowiecza u Crichtona -- ale
> pokazuje, że pewne rzeczy zaczynają się i u nas zmieniać, a recenzje z
> tekstów mocno fantastycznych zdarzają się i w GW (ostatnio bodajże


Joanny


> Szczęsnej).

To nie jest tak, że złośliwi krytycy mainstreamowi nie widzą SF&Fantasy,
że nie ma tam wartości etc. Zwłaszcza młodsze pokolenie krytyków
docenia osiągnięcia tego typu literatury. Ale nie oni stanowią, jeszcze i
jak
mówia nasi bracia k'zażaleniu siły dominującej. Ja
(krytyk młody, początkujący i bardzo zblazowany)
fanatstykę&fantasy polską czytam w miarę
regularnie i uważam ją za lepszą (bo bardziej "swojską") niz anglosaska.



wellwellwell - nie zgodzę się, polskiej jest wciąż na tyle mało, że -- przy
przyjęciu zasady 90% wszystkiego to gówno -- zostaje po prostu mniej
ciekawych rzeczy niż w anglosaskiej. IMHO polską fantastykę niszczą trzy
rzeczy: zbyt wczesne debiuty, opieranie tekstów na pojedynczym pomyśle i
niechlujstwo językowe, jakby te teksty był produkowane na czas (tym mnie
ostatnio rozżalił Konrad Lewandowski w książce o królowej Joannie).


Jest jeszcze vox populi - rzuć okiem na wybrany Kanon XX wieku:
pierwsze miejsce - Mistrz i Małgorzata (są elementy fantastyki? są),
Blaszany bębenek (są? są), Sto lat samotności (są), Proces (czysta
fantastyka ;-),
dwa Orwelle, Tolkien, Mały książę i Bruno Schultz. Nieźle jak na 25 miejsc


w


ogóle,
prawda?



Chyba jednak nie orientujesz się wystarczająco w istocie sporu o fantastykę
rozrywkową -- otóż wszelkie kanony czytelnicze nie mają dla części krytyki
'fantastycznej' najmniejszego znaczenia, ponieważ są ustalane przez
czytelników, a nie demiurgów krytyki namaszczonych przez odpowiednie
redakcje. Nie jest to zresztą zjawisko typowo polskie, byłam w Anglii kiedy
toczyła się debata o HP, czy miejsce Tolkiena w tychże kanonach i typ
argumentacji okazał się bardzo podobny.
Tyle złośliwości -- bo poważnie to zgadzam się całkowicie i pisałam o tym
wcześniej, że te podziały bywają pozorne, a elementy 'fantastyczne'
pojawiają się w rozmaitych konfiguracjach w dziełach 'głównonurtowych'. Mam
wrażenie, że dość często przyjmuje się, że o przynależności do fantasy -- na
tym gruncie czuję się najpewniej -- decyduje obecność magii, ale to znów
podział pozorny, bo w antropologii kulturowej pisano wystarczająco wiele
złudności definicji magia versus religia; wystarczyłoby więc odpowiednio
zsubiektywizować narrację i jesteśmy w głównym nurcie. Znajduję to raczej
zabawnym :)


> Na to wszystko nakłada się całkowity brak promocji przez wydawnictwa,
które
> w przeciwieństwie do wydawnictw 'głównonurtowych' (powiedzmy Literackie)


w


> żaden sposób nie są zainteresowane próbami organizowania spotkań
autorskich
> poza konwentami (w bibliotekach, domach kultury, księgarniach), nie


wierzą


w
> sensowność zamieszczania recenzji gdziekolwiek poza prasą branżową (więc
nie
> rozysłają egzemplarzy recenzenckich do gazet), nie zapraszają


dziennikarzy


> głównonurtowych na promocje (jeśli promocja w ogóle jest i to nie na
> konwencie).

Aby zadać kłam Twoim twierdzeniom ;-)) - od SuperNowej otrzymuję
egzemplarze recenzyjne na bieżąco, od Prószka fantastykę również,
a nie jestem "branżowy".



Aby zadać kłam Twoim twierdzeniom :)) - sorry, ale ja wiem bardzo dobrze,
jak się wydziera w NOWej egzemplarze do recenzji i ile próśb, gróźb oraz
szantażowania to kosztuje. A ponieważ od pewnego czasu pisuję felietony o
książkach dla pewnego pulpowego magazynu, wiem jakim trybem wyłudzam z
innych wydawnictw egzemplarze do recenzji -- więc kilka prostych pytań:
dostajesz egzemplarze od MAGa (kilku bardzo dobrych autorów fantasy i urban
fantasy), Zyska (głównie panoramiczne historyczne fantasy, np. bardzo
ciekawa Kate Elliott + książki wrzucone do serii głównonurtowej, np.
Shepard), Rebisu, Amberu (bo w Prószyńskim mają dział promocji i on się
faktycznie uaktywnił)? Jak dostajesz, to nie mam dalszych pytań i z czcią
zdejmuję kapelusz.


> Ten wątek to mogę długo rozwijać, ale on jest nieco zbyt
> plotkarski jak na ogólnie dostępną listę dyskusyjną.

nie, omawiamy zjawisko, niech czytelnik też się czegoś dowie
o "podszewce" ;-)



Niemniej jest to niewielkie środowisko i niedługo da się je omawiać bez
nazwisk, a tego wolałabym uniknąć.


>Wszystko to prowadzi do zepchnięcia
> na autora fantastycznego wielu działań, którymi normalnie zupełnie nie
> powinien się zajmować i jest szalenie frustrujące. Muszę przyznać, że
> zupełnie tego rynku nie rozumiem, jeśli słowo 'rynek' w ogóle jest
stosowne,
> ale ze środowiskiem literatów nie ma to aż tak wiele wspólnego, raczej z
> wydawniczą paranoją.

Oczywiście masz rację, ale tak się dzieje w małych wydawnictwach,
duże jednak potrafią to i owo, wiedzą jak i gdzie uderzyć. Niestety,
one niechętnie wydają fantastykę, co mnie osobiście dziwi, ponieważ
wg zeszłorocznych badań BN co dziesiąty czytelnik siegał właśnie po ten
gatunek, więcej niż po romans.



Nie wiem, mamy potworną zapaść na rynku, może dlatego. W Prószyńskim znów
była seria zwolnień, NOWa to bodajże trzy osoby, seria książkowa MAGa
podobnież -- i tutaj znów wypadnie mi się zgodzić, że fantastykę faktycznie
wydają małe wydawnictwa i one funkcjonują nieco po partyzancku.

Wybacz, że te moje wywody takie poszarpane, alem okrutnie zaspana: koty mają
respekt wyłącznie przed moim mężem i pod nieobecność kota alfa dokazywały
przez całą noc :(

Pozdrawiam,

sigrid



32
Data: 18 czerwiec 2001, 15:25
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


Nie bardzo rozumiem, czym niby są te reguły otaczającego świata i jak


dalece


autor -- jeśli o autorze tutaj mowa -- powinien się angażować w


rozgryzanie


struktur mafiowo-towarzyskich. Poznawanie języka literatury -- wszelkiej
literatury -- jak najbardziej, ale układy towarzyskie... No, raczej nie
sądzę.



otóż to - tylko że z getta tego nie widać, w getcie swojsko i bezpiecznie
;-)
niestety, branża jest jak każda inna - kanały oficjalne są dobre, ale
nieoficjalne
jeszcze lepsze. Konstatacja smutna, ale niestety prawdziwa.


Z tym się akurat zgadzam całkowicie. Kiedy pierwszy raz wpadła mi w ręce


NF,


zupełnie nie byłam w stanie pojąć, o co te wszystkie spory, polemiki itd.
Natomiast syff jest w znacznym stopniu grupą towarzyską, a zasady


wchodzenia


w każdy układ towarzyski są dość podobne, nieprawdaż? Trudno się też


dziwić,


że po pewnym czasie wałkowania podobnych tematów trudno się na nie
entuzjastycznie rzucać po raz setny -- mam to z dyskusją o prawach
autorskich i zwyczajnie przestałam reagować na teksty w stylu: zajrzyjcie


na


moją stronę, mam rewelacyjną kolekcję opowiadań AS-a. po prostu wysyłam
notkę do spiratowanego autora i on samodzielnie walcuje dziecię.



;-))) AS bywa wredny w takich sytuacjach, miałem z nim spięcie, więc
dziecięciu
piękne kwiatki pogrzebowe się należą ;-)
Chociaż gdyby porównać syffa z użyczającymi nam miejsca do dyskusji
książkami to jednak jakoś toleruję toczące się nieustannie dyskusje o
Bridget Jones,
bo wiem, że to dla kogoś ważne, że być może to jedyna ksiązka jaką w życiu
przeczytał,
a może i przeczyta, a jego entuzjazmu i chęci podzielenia się dobrą nowiną z
kim się da
nie nalezy natychmiast schładzać, jak to czynią starzy, syffowi rabini
mantrując "FAQ".
Ostatecznie nie muszę takiego wątku śledzić, a być może parę osób zarazi
delikwenta
innymi pozycjami i będziemy mieli go w naszej sekcie czytaczy.
Podobnie zachowują inni stali użytkownicy grupy "książki" - i to jest fajne,
towarzyskie i aż zaskakujące ;-). Rzadki przejaw kultury i wyrozumiałości.


Zauważ też, że znaczna część 'krytyki związanej z fantastyką' to autorzy
tejże literatury albo autorzy in spe. W moim pojęciu całkowita paranoja i


to


wcale nie dlatego, że automatycznie zakładam dozę złej woli i gnębiania
konkurencji, aczkolwiek i takie rzeczy się zdarzają (jak pewnie wszędzie),
ale dlatego, że ci ludzie nie mają odpowiedniego wykształcenia. Otóż nie
wierzę, że kilkunastuletnie chłopię jest w stanie przeprowadzić ciekawą i
twórczą analizę tekstu, przypuśćmy, Calvino (a jakże, anektowanego przez
fantastykę!), najwyzej przepisze autorskie posłowie (no, w przypływie
twórczego geniuszu z wydania obcojęzycznego). Podobnie ci niedouczeni
chłopcy z NF nie potrafią porządnie merytorycznie przygotować się do


analizy


recenzowanego tekstu -- i mamy w recenzjach potworki w stylu 'Parmenion, o
którym darmo by szukać informacji w podręcznikach do historii' (znowu
przepisane z autorskiego wstępu, tyle że autor popełnił błąd). Cóż, mogę
jedynie wyrazić szczere ubolewanie, że edukacja recenzenta zakończyła się


na


podręczniku do szkoły podstawowej.



niestety, zjawisko to występuje wszędzie, chociaż istotnie w SF
najjaskrawiej.
Nie przekreślałbym zaraz pisarza i krytyka w jednym, bo jednak jeśli
delikwent
jest (bardzo) dobrym pisarzem, to i z krytyką problemu nie ma.
Oczywista to prawda, że krytyk i redaktor merytoryczny to muszą być dwie
osoby, które wiedzą na temat książki więcej niż jej twórca ;-) tak więc
podanych
przez Ciebie przykładów przez litość dla ich bohaterów nie skomentuję.


Sorry, że się rozpisuję, ale tutaj przykłady można mnożyć, a ja po prostu
nie wierzę, że terminujący autor jest dobrym materiałem na recenzenta.
Ponadto to jest wciąż ten sam krąg osób, choć jest cała grupa


akademików --


nie znam krytyków głównonurtowych -- którzy pisują ciekawe teksty o
fantastyce. Ale ich teksty potrafią przeleżeć w redakcji NF pół roku i nie
ukazać się w ogóle, nie mam pojęcia, dlaczego.



Myślenie pana naczelnego (bez nazwisk) jest zgetciałe aż do ostatniej
szarej komórki. Zasłona milczenia.


Fenix natomiast jest z dawien
dawna robiony przez grupę kumplowską i funkcjonuje bardziej jak fanzin niż
pismo literackie, a poziom recenzji ostatnio definiuje się ilością złotych
bobków (recenzentka nazwała autora złotym osiołkiem polskiej fantasy,
którego należy całować po ronionych przezeń bobkach tudzież kopytkach).



To Feniks się zabarał za poezję?
Jeśli tak, to start taki sobie ;-)))
Złapałem jeszcze niedawno ten nowy Science Fiction, ale tam
polityka trochę inna, na twórcę nastawiona.


> To nie jest tak, że złośliwi krytycy mainstreamowi nie widzą SF&Fantasy,
> że nie ma tam wartości etc. Zwłaszcza młodsze pokolenie krytyków
> docenia osiągnięcia tego typu literatury. Ale nie oni stanowią, jeszcze


i


> jak
> mówia nasi bracia k'zażaleniu siły dominującej. Ja
> (krytyk młody, początkujący i bardzo zblazowany)
> fanatstykę&fantasy polską czytam w miarę
> regularnie i uważam ją za lepszą (bo bardziej "swojską") niz anglosaska.




wellwellwell - nie zgodzę się, polskiej jest wciąż na tyle mało, że --


przy


przyjęciu zasady 90% wszystkiego to gówno -- zostaje po prostu mniej
ciekawych rzeczy niż w anglosaskiej.



tam ilość przechodzi (choć niechętnie) w jakość,
u nas żaden wydawca nie zaryzykuje wydania byle czego, bo go na to nie stać,
więc spośród stert maszynopisów wyłuskuje to najlepsze, zresztą
co Ci będę tłumaczył - pewnie znasz dobrze męki Ani Kubik
(trudno, padło nazwisko) ;-)
(BTW ona tam jeszcze pracuje? bo słyszalem, że nie)


IMHO polską fantastykę niszczą trzy
rzeczy: zbyt wczesne debiuty, opieranie tekstów na pojedynczym pomyśle i
niechlujstwo językowe, jakby te teksty był produkowane na czas (tym mnie
ostatnio rozżalił Konrad Lewandowski w książce o królowej Joannie).



prawda, prawda i po trzykroć prawda
jeszcze przydałyby się oryginalniejsze owe pojedyncze pomysły


Chyba jednak nie orientujesz się wystarczająco w istocie sporu o


fantastykę


rozrywkową -- otóż wszelkie kanony czytelnicze nie mają dla części krytyki
'fantastycznej' najmniejszego znaczenia, ponieważ są ustalane przez
czytelników, a nie demiurgów krytyki namaszczonych przez odpowiednie
redakcje. Nie jest to zresztą zjawisko typowo polskie, byłam w Anglii


kiedy


toczyła się debata o HP, czy miejsce Tolkiena w tychże kanonach i typ
argumentacji okazał się bardzo podobny.
Tyle złośliwości -- bo poważnie to zgadzam się całkowicie i pisałam o tym
wcześniej, że te podziały bywają pozorne, a elementy 'fantastyczne'
pojawiają się w rozmaitych konfiguracjach w dziełach 'głównonurtowych'.


Mam


wrażenie, że dość często przyjmuje się, że o przynależności do fantasy --


na


tym gruncie czuję się najpewniej -- decyduje obecność magii, ale to znów
podział pozorny, bo w antropologii kulturowej pisano wystarczająco wiele
złudności definicji magia versus religia; wystarczyłoby więc odpowiednio
zsubiektywizować narrację i jesteśmy w głównym nurcie. Znajduję to raczej
zabawnym :)



złośliwość przyjmuję pokornie - owych purystów fantastyki lekce
sobie poważam, jak zresztą wszystkich zelotów. To zresztą jest też jeden
objawów gettowego myślenia: "Na Boga! Ci wstrętni głównonurtowcy
zabierają nam Tolkiena! Tak jak chrześcijanie nam Stary Testament" - że
uczepię
się mojej uprzedniej analogii.


> Aby zadać kłam Twoim twierdzeniom ;-)) - od SuperNowej otrzymuję
> egzemplarze recenzyjne na bieżąco, od Prószka fantastykę również,
> a nie jestem "branżowy".

Aby zadać kłam Twoim twierdzeniom :)) - sorry, ale ja wiem bardzo dobrze,
jak się wydziera w NOWej egzemplarze do recenzji i ile próśb, gróźb oraz
szantażowania to kosztuje. A ponieważ od pewnego czasu pisuję felietony o
książkach dla pewnego pulpowego magazynu, wiem jakim trybem wyłudzam z
innych wydawnictw egzemplarze do recenzji -- więc kilka prostych pytań:
dostajesz egzemplarze od MAGa (kilku bardzo dobrych autorów fantasy i


urban


fantasy), Zyska (głównie panoramiczne historyczne fantasy, np. bardzo
ciekawa Kate Elliott + książki wrzucone do serii głównonurtowej, np.
Shepard), Rebisu, Amberu (bo w Prószyńskim mają dział promocji i on się
faktycznie uaktywnił)? Jak dostajesz, to nie mam dalszych pytań i z czcią
zdejmuję kapelusz.



;-)))
oczywiście że żartowałem i byłem złośliwy;
aby coś uzyskac od wydawnictw trzeba mieć mentalność
dziada podkościelnego, a ponieważ reprezentuję branżę
"książka w Internecie" jest tym gorzej, bo takiemu Rebisowi z przeproszeniem
zwisa sprzedaż netowa i nawet nie raczy wywiązać się z umów,
które zawiera. Ale co tam ...


Niemniej jest to niewielkie środowisko i niedługo da się je omawiać bez
nazwisk, a tego wolałabym uniknąć.



unikniemy, unikniemy, o tym Lewandowskim zapomnijmy ;-)


Nie wiem, mamy potworną zapaść na rynku, może dlatego. W Prószyńskim znów
była seria zwolnień, NOWa to bodajże trzy osoby, seria książkowa MAGa
podobnież -- i tutaj znów wypadnie mi się zgodzić, że fantastykę


faktycznie


wydają małe wydawnictwa i one funkcjonują nieco po partyzancku.



najśmieszniejsze jest to, że jak rozmawiam (ja i moi
współpracownicy) z wydawcami o promocji typu: my wam
fajny konkurs, spotkanie z autorem etc. a wy nam parę egzemplarzy
na nagrody albo recenzje, za które i tak my płacimy - to często widzimy
kręcenie nosem, odkładanie rozmów ad calendas Graecas itp.
Więc jak zrobić, żeby książkę sprzedać skoro wydawca nie chce? Zreszta po
co, skoro
można wydawać jakiegoś pijaczynę, który opisuje swoje delirki i
staje się narodowym wieszczem, a na jego poronione
płody i tak pieniądze daje pan minister, aby nie było nieporozumień -
ten od dziedzictwa narodowego.
Cały ten rynek to jedna wielka partyznatka, a jej dowódcy
to chyba demokratycznie wybrani komisarze Rad Żołnierskich,
fachowcy tacy ;-)


Wybacz, że te moje wywody takie poszarpane, alem okrutnie zaspana: koty


mają


respekt wyłącznie przed moim mężem i pod nieobecność kota alfa dokazywały
przez całą noc :(



;-) wywody są jasne i słuszne. Współczuję posiadania kotów.
BTW wspominałaś kiedyś (w wywiadzie chyba) o fantasy wzorowanym
na hiszpańskiej rekonkwiście. Co to takiego, bo oczywiście zgubiłem
karteczkę z tytułem ;-)?

pozdrawiam
pinuss




33
Data: 18 czerwiec 2001, 16:29
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid

Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b2e01c3$1@news.vogel.pl...


> mam to z dyskusją o prawach
> autorskich i zwyczajnie przestałam reagować na teksty w stylu:


zajrzyjcie


na
> moją stronę, mam rewelacyjną kolekcję opowiadań AS-a. po prostu wysyłam
> notkę do spiratowanego autora i on samodzielnie walcuje dziecię.

;-))) AS bywa wredny w takich sytuacjach, miałem z nim spięcie, więc
dziecięciu
piękne kwiatki pogrzebowe się należą ;-)



Heh, bo to u Was padł sławetny nius o nowej książce AS-a :PPP
Cóż, żądanie zwolnienia osoby odpowiedzialnej za przemieszanie panów
Anrzejów było IMHO mocno przesadne, ale wówczas z tego co pamiętam w ogóle
rozpętała się jakś idiotyczna sytuacja: ech, gdyby moje wydawnictwo
reklamowało własne książki z równym wysiłkiem, jak wówczas napuszczało
dziennikarzy na Prószyńskiego... Tam był bardzo silny środowiskowy kontekst
pozamerytoryczny, chyba nie ma sensu o tym dywagować.


Chociaż gdyby porównać syffa z użyczającymi nam miejsca do dyskusji
książkami to jednak jakoś toleruję toczące się nieustannie dyskusje o
Bridget Jones,
bo wiem, że to dla kogoś ważne, że być może to jedyna ksiązka jaką w życiu
przeczytał,
a może i przeczyta, a jego entuzjazmu i chęci podzielenia się dobrą nowiną


z


kim się da
nie nalezy natychmiast schładzać, jak to czynią starzy, syffowi rabini
mantrując "FAQ".
Ostatecznie nie muszę takiego wątku śledzić, a być może parę osób zarazi
delikwenta
innymi pozycjami i będziemy mieli go w naszej sekcie czytaczy.
Podobnie zachowują inni stali użytkownicy grupy "książki" - i to jest


fajne,


towarzyskie i aż zaskakujące ;-). Rzadki przejaw kultury i wyrozumiałości.



Nie demonizuj. Na syffie bywa podobnie, jeśli ktoś nie wejdzie z okrzykiem:
'cze palanty, przeczytałem dicka i chciałbym o nim pogadać, a wy tylko o
komputerach'. I jest dość mała tolerancja dla anonimów, czego o ile
pamiętam, doświadczyłeś własnoskórnie :)


> Fenix natomiast jest z dawien
> dawna robiony przez grupę kumplowską i funkcjonuje bardziej jak fanzin


niż


> pismo literackie, a poziom recenzji ostatnio definiuje się ilością


złotych


> bobków (recenzentka nazwała autora złotym osiołkiem polskiej fantasy,
> którego należy całować po ronionych przezeń bobkach tudzież kopytkach).

To Feniks się zabarał za poezję?
Jeśli tak, to start taki sobie ;-)))



Nie, recenzja to była (bez nazwisk :P), choć napisana z iście erotyczną
pasją i w zasadzie bardziej przypominała opis fekalnych marzeń recenzentki
:)))
Niestety, z przykrością obserwuję pewne zjawisko, które postępuje dość
energicznie podczas tych trzech lat, kiedy śledzę prasę branżową, mianowicie
pewne skundlenie języka tekstów polemicznych, zwulgaryzowanie i jakieś
sknajaczenie. I to IMHO zaczęło się w NF, ale przeszło bardzo silnie i do
Fenixa. Może to konsekwencja chowu wspobnego w środowisku i całkowitego
naruszenia granicy pomiędzy sferą prywatną i publiczną, nie wiem.


Złapałem jeszcze niedawno ten nowy Science Fiction, ale tam
polityka trochę inna, na twórcę nastawiona.



??? Dlaczego na twórcę?


> > To nie jest tak, że złośliwi krytycy mainstreamowi nie widzą


SF&Fantasy,


> > że nie ma tam wartości etc. Zwłaszcza młodsze pokolenie krytyków
> > docenia osiągnięcia tego typu literatury. Ale nie oni stanowią,


jeszcze


i
> > jak
> > mówia nasi bracia k'zażaleniu siły dominującej. Ja
> > (krytyk młody, początkujący i bardzo zblazowany)
> > fanatstykę&fantasy polską czytam w miarę
> > regularnie i uważam ją za lepszą (bo bardziej "swojską") niz


anglosaska.



> wellwellwell - nie zgodzę się, polskiej jest wciąż na tyle mało, że --
przy
> przyjęciu zasady 90% wszystkiego to gówno -- zostaje po prostu mniej
> ciekawych rzeczy niż w anglosaskiej.

tam ilość przechodzi (choć niechętnie) w jakość,
u nas żaden wydawca nie zaryzykuje wydania byle czego, bo go na to nie


stać,


więc spośród stert maszynopisów wyłuskuje to najlepsze, zresztą
co Ci będę tłumaczył - pewnie znasz dobrze męki Ani Kubik
(trudno, padło nazwisko) ;-)
(BTW ona tam jeszcze pracuje? bo słyszalem, że nie)



Nie, choć właściwie powinnam napisać 'oczywiście, że nie'. A żałuję, bo
kiedyś to właśnie ona wyłuskała mój maszynopis.


> > Aby zadać kłam Twoim twierdzeniom ;-)) - od SuperNowej otrzymuję
> > egzemplarze recenzyjne na bieżąco, od Prószka fantastykę również,
> > a nie jestem "branżowy".
>
> Aby zadać kłam Twoim twierdzeniom :)) - sorry, ale ja wiem bardzo


dobrze,


> jak się wydziera w NOWej egzemplarze do recenzji i ile próśb, gróźb oraz
> szantażowania to kosztuje. A ponieważ od pewnego czasu pisuję felietony


o


> książkach dla pewnego pulpowego magazynu, wiem jakim trybem wyłudzam z
> innych wydawnictw egzemplarze do recenzji -- więc kilka prostych pytań:
> dostajesz egzemplarze od MAGa (kilku bardzo dobrych autorów fantasy i
urban
> fantasy), Zyska (głównie panoramiczne historyczne fantasy, np. bardzo
> ciekawa Kate Elliott + książki wrzucone do serii głównonurtowej, np.
> Shepard), Rebisu, Amberu (bo w Prószyńskim mają dział promocji i on się
> faktycznie uaktywnił)? Jak dostajesz, to nie mam dalszych pytań i z


czcią


> zdejmuję kapelusz.

;-)))
oczywiście że żartowałem i byłem złośliwy;
aby coś uzyskac od wydawnictw trzeba mieć mentalność
dziada podkościelnego, a ponieważ reprezentuję branżę
"książka w Internecie" jest tym gorzej, bo takiemu Rebisowi z


przeproszeniem


zwisa sprzedaż netowa i nawet nie raczy wywiązać się z umów,
które zawiera. Ale co tam ...



Norma. Zresztą wydawnictwa nie wywiązują się również z umów zawieranych z
autorami, więc nie jestem zdziwiona. Moje wydawnictwo całkowicie lekceważy
internet jako medium, jedynie Ania kiedyś forsowała pewne rzeczy, nie wiem,
jak to będzie teraz wyglądało, podejrzewam, że autorzy będą musieli
molestować wydawnictwo. Ogromnie żałuję, że nie ma u nas instytucji agenta,
który wymuszałby pewne rzeczy, ale część wydawnictw a priori odmawia
rozmawiania z autorami, którzy choćby napomkną o agencie.


> Niemniej jest to niewielkie środowisko i niedługo da się je omawiać bez
> nazwisk, a tego wolałabym uniknąć.

unikniemy, unikniemy, o tym Lewandowskim zapomnijmy ;-)



Heh, to akurat uprawnione, bo rzecz była o tekście, a nie kto u kogo i
dlaczego nie wydał :)


> Nie wiem, mamy potworną zapaść na rynku, może dlatego. W Prószyńskim


znów


> była seria zwolnień, NOWa to bodajże trzy osoby, seria książkowa MAGa
> podobnież -- i tutaj znów wypadnie mi się zgodzić, że fantastykę
faktycznie
> wydają małe wydawnictwa i one funkcjonują nieco po partyzancku.

najśmieszniejsze jest to, że jak rozmawiam (ja i moi
współpracownicy) z wydawcami o promocji typu: my wam
fajny konkurs, spotkanie z autorem etc. a wy nam parę egzemplarzy
na nagrody albo recenzje, za które i tak my płacimy - to często widzimy
kręcenie nosem, odkładanie rozmów ad calendas Graecas itp.
Więc jak zrobić, żeby książkę sprzedać skoro wydawca nie chce?



Błąd i to podstawowy - zakładasz racjonalność pewnych praktyk tam, gdzie
racjonalności nie ma. Są wydawnictwa, które twierdzą (bez nazwisk, bez
nazwisk :), że mają najlepsze wyniki finansowe wówczas, kiedy w ogóle nie
wydają książek. Są wydawnictwa, które potrafią wstrzymać sprzedaż książki po
tym, jak podczas pierwszego półtora miesiąca sprzedały się prawie trzy
tysiące. Są wydawnictwa, w których redaktor potrafi przetrzymać książkę do
recenzji przez dwa lata, bo nie umie powiedzieć autorowi, że jest słaba,
więc czeka, aż się stanie nieaktualna. Albo robi redakcję dwudziestu paru
arkuszy wydawniczych w tydzień, bo wcześniej mu się nie chciało.
O zamieszczeniu płatnej reklamy gdziekolwiek w ogóle nie ma co mówić, bo
wydawnictwo nie da na to pieniędzy nawet wówczas, gdy wiedzą, że animozje
środowiskowe sprawiają, że pewne osoby nie będą miały recenzji w NF. Dlatego
jeśli już się zdarza, że ktoś dzwoni (z czasopisma, czy portalu) do
wydawnictwa i proponuje współpracę, to bywa potraktowany jak natrent, który
chce coś wyłudzić i ogólnie sprawia kłopoty.
A wiesz, co mnie w tym najbardziej irytuje? Święte i niezachwiane
przekonanie, że _jest świetnie_. I że oni _są świetni_. Od tego po prostu
trafia mnie szlag. Howgh!


Zreszta po co, skoro
można wydawać jakiegoś pijaczynę, który opisuje swoje delirki i
staje się narodowym wieszczem, a na jego poronione
płody i tak pieniądze daje pan minister, aby nie było nieporozumień -
ten od dziedzictwa narodowego.
Cały ten rynek to jedna wielka partyznatka, a jej dowódcy
to chyba demokratycznie wybrani komisarze Rad Żołnierskich,
fachowcy tacy ;-)



Analogia z partyzantką jest bardzo trafna -- a wiesz, ilu z nich zaczynało w
podziemiu? :P


BTW wspominałaś kiedyś (w wywiadzie chyba) o fantasy wzorowanym
na hiszpańskiej rekonkwiście. Co to takiego, bo oczywiście zgubiłem
karteczkę z tytułem ;-)?



To rzecz Romka Pawlaka, nie wiem, czy już wyszła, nazywa się "Inne okręty"
Właściwie nie jest to fantasy, tylko historia alternatywna, najbliższa chyba
romansowi. Niestety w wersji, którą czytałam rok temu, była żałośnie chuda,
ale ponoć wyjdzie w rozszerzonej. Jeśli dostanie się w ręce dobrego
redaktora, to może być bardzo ciekawa, ale ponoć przyjęło ją Solaris, co
IMHO nie rokuje dobrze.

Pozdrawiam,

sigrid




34
Data: 19 czerwiec 2001, 02:26
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Piotr W. C

On Mon, 18 Jun 2001 11:01:01 +0200, "Grendel"
wrote:


No cóż... niechcący człowiek stwarza mity dokonane.... hihihihihihi....
Joasiu nie denerwuj się.... już będę uważniejszy....
A z drugiej strony.... patrzeć nie mogę na dyskusje wciąż na te te same
tematy i dotyczące tylko tych samych tytułów.... pomyślałem sobie, że "Bóg
zapłacz" odświeży trochę klimat...... ale do dyskusji chętnych ni ma :(
Grendel




Ps. Hmm.. czy zwykły czytelnik może glosować aby nagrodzić zgłoszone
propozycje? :)



Nie rozumiem pytania.

PWC


--

**************************************************pwc@skf.from.hell.pl
Early to rise and early to bed pcholewa@gate.math.us.edu.pl
makes the man healthy, wealthy and dead

35
Data: 19 czerwiec 2001, 11:55
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


Heh, bo to u Was padł sławetny nius o nowej książce AS-a :PPP
Cóż, żądanie zwolnienia osoby odpowiedzialnej za przemieszanie panów
Anrzejów było IMHO mocno przesadne, ale wówczas z tego co pamiętam w ogóle
rozpętała się jakś idiotyczna sytuacja: ech, gdyby moje wydawnictwo
reklamowało własne książki z równym wysiłkiem, jak wówczas napuszczało
dziennikarzy na Prószyńskiego... Tam był bardzo silny środowiskowy


kontekst


pozamerytoryczny, chyba nie ma sensu o tym dywagować.



Była afera, co? ;-) Dziewczę, które to chlapnęło do dziś chodzi jak
strute, a jeśli jest niegrzeczne, to się ten drobny fakt wyciąga niczym
politykowi
esbecką teczkę ;-))) A prasa, mój Boże, jakie ona głupoty na ten temat
wypisywała, z "Polityką"
na czele ;-) Wyobraź sobie, że z nami rozmawiała jedna (JEDNA!)
dziennikarka o tym błędzie, a wszyscy później przepisywali głupoty
wyssane z palca.


Nie demonizuj. Na syffie bywa podobnie, jeśli ktoś nie wejdzie z


okrzykiem:


'cze palanty, przeczytałem dicka i chciałbym o nim pogadać, a wy tylko o
komputerach'. I jest dość mała tolerancja dla anonimów, czego o ile
pamiętam, doświadczyłeś własnoskórnie :)



doświadczyłem, choć zdziwiło mnie, że aż tak ostro ;-)
uprzedzili mnie do siebie - ich pech ;-)
jednak przyznasz, że tu tolerancja granicząca z permisywizmem
jest większa ;-)


> To Feniks się zabarał za poezję?
> Jeśli tak, to start taki sobie ;-)))

Nie, recenzja to była (bez nazwisk :P), choć napisana z iście erotyczną
pasją i w zasadzie bardziej przypominała opis fekalnych marzeń recenzentki
:)))
Niestety, z przykrością obserwuję pewne zjawisko, które postępuje dość
energicznie podczas tych trzech lat, kiedy śledzę prasę branżową,


mianowicie


pewne skundlenie języka tekstów polemicznych, zwulgaryzowanie i jakieś
sknajaczenie. I to IMHO zaczęło się w NF, ale przeszło bardzo silnie i do
Fenixa.



to prawda, chociaż ja osobiście jestem zwolennikiem ostrego, czasem wręcz
okrutnego traktowania słabych książek. I właściwie każdemu, kto sięga po
(tu archaizm;-) pióro polecałbym rewelacyjną "Przeklętą pierwszą linijkę"
Jean-Marie Laclavetine'a ;-)


Może to konsekwencja chowu wspobnego w środowisku i całkowitego
naruszenia granicy pomiędzy sferą prywatną i publiczną, nie wiem.



myślisz, że jeśli recenzent zna osobiście, a nie daj Boże przyjaźni się
z autorem to może mu powiedzieć więcej i mocniej? Na forum publicznym?


> Złapałem jeszcze niedawno ten nowy Science Fiction, ale tam
> polityka trochę inna, na twórcę nastawiona.

??? Dlaczego na twórcę?



nie bawią się nadmiernie w publicystykę i krytykanctwo,
za to dają dużo tekstów. I nie ma dyskusji środowiskowych, przepraszam
gettowych. Myślę, że debiutant może się do nich zgłosić bez
obaw pozamerytorycznych.


> tam ilość przechodzi (choć niechętnie) w jakość,
> u nas żaden wydawca nie zaryzykuje wydania byle czego, bo go na to nie
stać,
> więc spośród stert maszynopisów wyłuskuje to najlepsze, zresztą
> co Ci będę tłumaczył - pewnie znasz dobrze męki Ani Kubik
> (trudno, padło nazwisko) ;-)
> (BTW ona tam jeszcze pracuje? bo słyszalem, że nie)

Nie, choć właściwie powinnam napisać 'oczywiście, że nie'. A żałuję, bo
kiedyś to właśnie ona wyłuskała mój maszynopis.



Tak, wiem. To była równa babka, można z nią było wiele załatwić.
Bardzo polecała nam Twoje książki (i słusznie) ;-)


Norma. Zresztą wydawnictwa nie wywiązują się również z umów zawieranych z
autorami, więc nie jestem zdziwiona. Moje wydawnictwo całkowicie lekceważy
internet jako medium, jedynie Ania kiedyś forsowała pewne rzeczy, nie


wiem,


jak to będzie teraz wyglądało, podejrzewam, że autorzy będą musieli
molestować wydawnictwo. Ogromnie żałuję, że nie ma u nas instytucji


agenta,


który wymuszałby pewne rzeczy, ale część wydawnictw a priori odmawia
rozmawiania z autorami, którzy choćby napomkną o agencie.



Osobiście rozmawiałem z szefem (bez nazwisk), ale nie zrobił na mnie
wrażenia
choćby w minimalnym stopniu zorientowanego, o czym mówię. My byliśmy gotowi
dla Twojego wydawcy sporo zrobić (nawet sajta - za rozsądną, a nawet
promocyjną cenę),
ale ciężko, naprawdę ciężko to szło.
W końcu jest dobrze - z AS-a (bez nazwisk ;-) da się wyżyć ;-)

A taki agent to, przepraszam, z czego miałby wyżyć? Z tego, co autorom
płacą?
Z nakładu? Licencji? Jak mi powiesz, sam nim zostanę ;-))


Błąd i to podstawowy - zakładasz racjonalność pewnych praktyk tam, gdzie
racjonalności nie ma. Są wydawnictwa, które twierdzą (bez nazwisk, bez
nazwisk :), że mają najlepsze wyniki finansowe wówczas, kiedy w ogóle nie
wydają książek. Są wydawnictwa, które potrafią wstrzymać sprzedaż książki


po


tym, jak podczas pierwszego półtora miesiąca sprzedały się prawie trzy
tysiące. Są wydawnictwa, w których redaktor potrafi przetrzymać książkę do
recenzji przez dwa lata, bo nie umie powiedzieć autorowi, że jest słaba,
więc czeka, aż się stanie nieaktualna. Albo robi redakcję dwudziestu paru
arkuszy wydawniczych w tydzień, bo wcześniej mu się nie chciało.
O zamieszczeniu płatnej reklamy gdziekolwiek w ogóle nie ma co mówić, bo
wydawnictwo nie da na to pieniędzy nawet wówczas, gdy wiedzą, że animozje
środowiskowe sprawiają, że pewne osoby nie będą miały recenzji w NF.


Dlatego


jeśli już się zdarza, że ktoś dzwoni (z czasopisma, czy portalu) do
wydawnictwa i proponuje współpracę, to bywa potraktowany jak natrent,


który


chce coś wyłudzić i ogólnie sprawia kłopoty.



Tak to dokładnie jest ;-(
A moje błędy myślowe wynikają z tego, że dopiero 1,5 roku siedzę w
branży, nienawidzę pościskiwań towarzyskich i jeszcze mam wiarę i zapał.
Ale nie sądzę, żeby to długo potrwało. Zapuszczę brzuch i zaprzyjaźnię się
pewnie dla świętego spokoju z paroma tuzami, a do swojego nicka dodam
"Gnuśny" ;-)

A jeśli ktoś nie będzie miał recenzji w NF - zapraszam do nas ;-)


A wiesz, co mnie w tym najbardziej irytuje? Święte i niezachwiane
przekonanie, że _jest świetnie_. I że oni _są świetni_. Od tego po prostu
trafia mnie szlag. Howgh!



Czasem mam wrażenie, że jeżeli ktoś jest absolutnie niekompetentny,
nie zna się zupełnie na niczym, a jakaś naiwna uczelnia dała mu do
ręki broń w postaci dyplomu magistra
to ma świetne kwalifikacje na pracownika
wydawnictwa. Aha, jeszcze musi być niewyobrażalnie leniwy - bez
tego nie ma szans. Byłem niedawno
świadkiem wspaniałej sceny, gdy jeden z
dyrektorów dużego wydawnictwa (bez nazwisk) pchał koszyk (wzór
hipermarketowy -
duży na kółkach) z ksiązkami
autora, z którego nb głównie owo wydawnictwo żyje, aby je pisarz
podpisał. Pisarz stał nieopodal, czekał na samochód.
Na nieszczęście koszyk zakopał się w miękkim gruncie.
Pan dyrektor zaklął siarczyście (autor, mimo że cudzoziemiec, przeszedł był
w młodości
języki klasyczne, więc podejrzewam, że łacińskie słowo odpowiadające
wszelkim skrzywiznom znał ;-) puścił koszyk i wskazał na panią od marketingu
pewnej sieci hurtowni książkowych, kobietę czterdziestoletnią,
która nie była mu ni bratem, ni swatem, a już najbardziej podwładnym i
zakomunikował
jej w krótkich, żołnierskich zdaniach, że może sobie sama ten wózek pchać.
Pomyśłałem sobie, że jeśli taki typ ma duży wpływ na rynek wydawniczy to
naprawdę jest wspaniale.


Analogia z partyzantką jest bardzo trafna -- a wiesz, ilu z nich zaczynało


w


podziemiu? :P



Tak, wiem. Twój wydawca również, a sądząc po piękności okładek jeszcze
stamtąd nie wyszedł ;-) Zawsze doprowadzam nimi do łez moją żonę,
absolwentkę
ASP ;-)


> BTW wspominałaś kiedyś (w wywiadzie chyba) o fantasy wzorowanym
> na hiszpańskiej rekonkwiście. Co to takiego, bo oczywiście zgubiłem
> karteczkę z tytułem ;-)?

To rzecz Romka Pawlaka, nie wiem, czy już wyszła, nazywa się "Inne okręty"
Właściwie nie jest to fantasy, tylko historia alternatywna, najbliższa


chyba


romansowi. Niestety w wersji, którą czytałam rok temu, była żałośnie


chuda,


ale ponoć wyjdzie w rozszerzonej. Jeśli dostanie się w ręce dobrego
redaktora, to może być bardzo ciekawa, ale ponoć przyjęło ją Solaris, co
IMHO nie rokuje dobrze.



Dzięki za info. Istotnie, nie rokuje.
Na stronie wydawnictwa jest w zapowiedziach, ale to o niczym nie świadczy,
bo np. obok zapowiedzią jest pierwszy tom Cageworld,
który wyszedł na początku czerwca ;-) I kto mówi, że Internet to szybkość
informacji.
W każdym razie w hurtowniach jeszcze jej nie ma.

pozdrawiam
pinuss



36
Data: 19 czerwiec 2001, 14:57
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Janusz A.

"Grendel" writes:


Ps. Hmm.. czy zwykły czytelnik może glosować aby nagrodzić zgłoszone
propozycje? :)



Zwykły czytelniek może najpierw zgłosić nominacje, opis np tu:

http://www.esensja.pl/magazyn/2001/05/iso/15_12.html

A poźniej, przyjechawszy na Polcon (warunek konieczny) może głosować
bezpośrednio na Nagrodę.

Alex
--
[ ZAHCON 2001: http://zahcon.fantastyka.net/ ]
[ Framzeta papierowa: http://zamowienia.framzeta.art.pl/ ]

37
Data: 19 czerwiec 2001, 15:07
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Grendel


> Ps. Hmm.. czy zwykły czytelnik może glosować aby nagrodzić zgłoszone
> propozycje? :)

Zwykły czytelniek może najpierw zgłosić nominacje, opis np tu:

http://www.esensja.pl/magazyn/2001/05/iso/15_12.html

A poźniej, przyjechawszy na Polcon (warunek konieczny) może głosować
bezpośrednio na Nagrodę.

Alex




Dziękuję :))))




38
Data: 19 czerwiec 2001, 15:32
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid


Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b2f221a$1@news.vogel.pl...


> Heh, bo to u Was padł sławetny nius o nowej książce AS-a :PPP
> Cóż, żądanie zwolnienia osoby odpowiedzialnej za przemieszanie panów
> Anrzejów było IMHO mocno przesadne, ale wówczas z tego co pamiętam w


ogóle


> rozpętała się jakś idiotyczna sytuacja: ech, gdyby moje wydawnictwo
> reklamowało własne książki z równym wysiłkiem, jak wówczas napuszczało
> dziennikarzy na Prószyńskiego... Tam był bardzo silny środowiskowy
kontekst
> pozamerytoryczny, chyba nie ma sensu o tym dywagować.

Była afera, co? ;-) Dziewczę, które to chlapnęło do dziś chodzi jak
strute, a jeśli jest niegrzeczne, to się ten drobny fakt wyciąga niczym
politykowi
esbecką teczkę ;-))) A prasa, mój Boże, jakie ona głupoty na ten temat
wypisywała, z "Polityką"
na czele ;-) Wyobraź sobie, że z nami rozmawiała jedna (JEDNA!)
dziennikarka o tym błędzie, a wszyscy później przepisywali głupoty
wyssane z palca.



No, te głupoty to miały w międzyczasie niezłą tubę nagłaśniającą, jeśli
potrafisz to zrekonstruować towarzysko. A urban legend głosi, że dziewczę
zostało wylane.


> Nie demonizuj. Na syffie bywa podobnie, jeśli ktoś nie wejdzie z
okrzykiem:
> 'cze palanty, przeczytałem dicka i chciałbym o nim pogadać, a wy tylko o
> komputerach'. I jest dość mała tolerancja dla anonimów, czego o ile
> pamiętam, doświadczyłeś własnoskórnie :)

doświadczyłem, choć zdziwiło mnie, że aż tak ostro ;-)
uprzedzili mnie do siebie - ich pech ;-)
jednak przyznasz, że tu tolerancja granicząca z permisywizmem
jest większa ;-)



Czy ja wiem? Tutaj w ogóle jest spokojnie, lurkuję od bardzo dawna, a nie
zauważyłam żadnej porządnej flame war. Ot, inny temperament...


> > To Feniks się zabarał za poezję?
> > Jeśli tak, to start taki sobie ;-)))
>
> Nie, recenzja to była (bez nazwisk :P), choć napisana z iście erotyczną
> pasją i w zasadzie bardziej przypominała opis fekalnych marzeń


recenzentki


> :)))
> Niestety, z przykrością obserwuję pewne zjawisko, które postępuje dość
> energicznie podczas tych trzech lat, kiedy śledzę prasę branżową,
mianowicie
> pewne skundlenie języka tekstów polemicznych, zwulgaryzowanie i jakieś
> sknajaczenie. I to IMHO zaczęło się w NF, ale przeszło bardzo silnie i


do


> Fenixa.

to prawda, chociaż ja osobiście jestem zwolennikiem ostrego, czasem wręcz
okrutnego traktowania słabych książek. I właściwie każdemu, kto sięga po
(tu archaizm;-) pióro polecałbym rewelacyjną "Przeklętą pierwszą linijkę"
Jean-Marie Laclavetine'a ;-)



Nie rozumiemy się -- nie mam nic przeciwko bardzo ostrym recenzjom, o ile
nie są napisane językiem knajackim. Nie cierpię natomiast chamstwa
językowego, szczególnie w tekstach publicystycznych; żeby już do końca
wyjaśnić: brzydzi mnie, kiedy największe pismo branżowe rozpisuje się o
konwencie w kategoriach kto z kim gdzie rzygał i kto kogo pijanego prowadził
na czworakach na smyczy, albo kto komu łeb kuflem rozbił. Mnie to zupełnie
nie obchodzi i nie czuję większej potrzeby, by wchodzić w rynsztok.


> Może to konsekwencja chowu wspobnego w środowisku i całkowitego
> naruszenia granicy pomiędzy sferą prywatną i publiczną, nie wiem.

myślisz, że jeśli recenzent zna osobiście, a nie daj Boże przyjaźni się
z autorem to może mu powiedzieć więcej i mocniej? Na forum publicznym?



Nie, to w ogóle nie powinno rzutować, choć łapię się na tym, że teksty
znajomych autorów czytam kontekstowo i nie potrafię wyłączyć pozatekstowej
wiedzy o nich. Jednak chodziło mi o coś zupełnie innego, mianowicie
rozpisywanie się w tekstach publicystych o rzeczach prywatnych (casus łba
rozbitego kuflem). Uważam, że o tekście można napisać literalnie wszystko, a
autor nie ma prawa się obrażać, bo to koszta zawodowe, ale wara od życia
autora. Szpikowanie recenzji jakimiś prywatnymi aluzjami bardzo mnie wkurza,
ale jestem w tym ze zrozumiałych względów stronnicza.


> > Złapałem jeszcze niedawno ten nowy Science Fiction, ale tam
> > polityka trochę inna, na twórcę nastawiona.
>
> ??? Dlaczego na twórcę?

nie bawią się nadmiernie w publicystykę i krytykanctwo,
za to dają dużo tekstów. I nie ma dyskusji środowiskowych, przepraszam
gettowych. Myślę, że debiutant może się do nich zgłosić bez
obaw pozamerytorycznych.



Chyba tak, wydawca jest co prawda z dawien dawna związany ze środowiskiem,
ale jeszcze nikomu nie zalazł za skórę. Poczekamy, zobaczymy, bo na razie
nakład SF rośnie.


> > tam ilość przechodzi (choć niechętnie) w jakość,
> > u nas żaden wydawca nie zaryzykuje wydania byle czego, bo go na to nie
> stać,
> > więc spośród stert maszynopisów wyłuskuje to najlepsze, zresztą
> > co Ci będę tłumaczył - pewnie znasz dobrze męki Ani Kubik
> > (trudno, padło nazwisko) ;-)
> > (BTW ona tam jeszcze pracuje? bo słyszalem, że nie)
>
> Nie, choć właściwie powinnam napisać 'oczywiście, że nie'. A żałuję, bo
> kiedyś to właśnie ona wyłuskała mój maszynopis.

Tak, wiem. To była równa babka, można z nią było wiele załatwić.
Bardzo polecała nam Twoje książki (i słusznie) ;-)



Ania nadal pilotuje promocje znajomych autorów, ale już spoza wydawnictwa. I
robi to z sympatii, bo firma jej chyba nic nie płaci. Niestety, tak to
właśnie wygląda.


> Norma. Zresztą wydawnictwa nie wywiązują się również z umów zawieranych


z


> autorami, więc nie jestem zdziwiona. Moje wydawnictwo całkowicie


lekceważy


> internet jako medium, jedynie Ania kiedyś forsowała pewne rzeczy, nie
wiem,
> jak to będzie teraz wyglądało, podejrzewam, że autorzy będą musieli
> molestować wydawnictwo. Ogromnie żałuję, że nie ma u nas instytucji
agenta,
> który wymuszałby pewne rzeczy, ale część wydawnictw a priori odmawia
> rozmawiania z autorami, którzy choćby napomkną o agencie.

Osobiście rozmawiałem z szefem (bez nazwisk), ale nie zrobił na mnie
wrażenia
choćby w minimalnym stopniu zorientowanego, o czym mówię. My byliśmy


gotowi


dla Twojego wydawcy sporo zrobić (nawet sajta - za rozsądną, a nawet
promocyjną cenę),
ale ciężko, naprawdę ciężko to szło.
W końcu jest dobrze - z AS-a (bez nazwisk ;-) da się wyżyć ;-)



To dokładnie ten typ myślenia, ponadto panowie chyba w zyciu nie widzieli
internetu, więc nie dziwię się, że nie rozumieją. A stronę już ponoć ktoś
robi -- od roku or so...


A taki agent to, przepraszam, z czego miałby wyżyć? Z tego, co autorom
płacą?
Z nakładu? Licencji? Jak mi powiesz, sam nim zostanę ;-))



Nie ma sprawy, jak to rozwiążę, to się do Ciebie zgłoszę :))


> Błąd i to podstawowy - zakładasz racjonalność pewnych praktyk tam, gdzie
> racjonalności nie ma. Są wydawnictwa, które twierdzą (bez nazwisk, bez
> nazwisk :), że mają najlepsze wyniki finansowe wówczas, kiedy w ogóle


nie


> wydają książek. Są wydawnictwa, które potrafią wstrzymać sprzedaż


książki


po
> tym, jak podczas pierwszego półtora miesiąca sprzedały się prawie trzy
> tysiące. Są wydawnictwa, w których redaktor potrafi przetrzymać książkę


do


> recenzji przez dwa lata, bo nie umie powiedzieć autorowi, że jest słaba,
> więc czeka, aż się stanie nieaktualna. Albo robi redakcję dwudziestu


paru


> arkuszy wydawniczych w tydzień, bo wcześniej mu się nie chciało.
> O zamieszczeniu płatnej reklamy gdziekolwiek w ogóle nie ma co mówić, bo
> wydawnictwo nie da na to pieniędzy nawet wówczas, gdy wiedzą, że


animozje


> środowiskowe sprawiają, że pewne osoby nie będą miały recenzji w NF.
Dlatego
> jeśli już się zdarza, że ktoś dzwoni (z czasopisma, czy portalu) do
> wydawnictwa i proponuje współpracę, to bywa potraktowany jak natrent,
który
> chce coś wyłudzić i ogólnie sprawia kłopoty.

Tak to dokładnie jest ;-(
A moje błędy myślowe wynikają z tego, że dopiero 1,5 roku siedzę w
branży, nienawidzę pościskiwań towarzyskich i jeszcze mam wiarę i zapał.



Tia... O pościskiwaniach towarzyskich nie chcę gadać, ciesz się, że jesteś
mężczyzną.


A jeśli ktoś nie będzie miał recenzji w NF - zapraszam do nas ;-)



Przypomnę za jakiś czas :)
Na razie pisze mi się wolno, redakcja poprzedniego tomu mnie wykończyła,
najpierw wydruk przeleżał kilka miesięcy nieczytany (a specjalnie, psiakrew,
to kończyłam w Londynie, gdzie miałam mnóstwo innych zajęć) i tylko
dochodziły mnie głosy od czytelników, że wydawca nic nie wie. Potem następne
półtora miesiąca nim raczył do tego usiąść -- dalej wyrywałam po trzy
rozdziały korekty, ze strasznymi przebojami. Potem grafik pojechał na ryby i
nie było okładki. I jeszcze parę innych rzeczy, tak że na kolejne cztery
miesiące odechciało mi się pisania.
Ta branża jest straszna. Jako jedna z pozostałości po czasach partyzanckich
zachował się całkowity brak szacunku dla cudzego czasu. Bo to nie jest tak,
że człowiek przyjeżdża do korekty, bierze wydruk z poprawkami, siada w domu
we własnym fotelu i poprawia. Nie, tam trzeba przyjechać pięć razy, bo za
każdym razem dają tylko fragment tekstu. A najlepiej, jeśli jeszcze w
międzyczasie człek pójdzie z nimi na wódeczkę i do knajpy, bo to znacznie
przyjemniejsze niż robota. I tak wkoło Macieju, tygodniami. Przyjeżdżasz
obejrzec okładkę, a tej nie ma, ale żeby zadzwonić i odwołać spotkanie to
już nikt nie wpadnie -- i jeszcze proponują pub w ramach rekompensaty! Z
przygnębieniem stwierdzam, że ja się z tym pokoleniem zupełnie nie potrafię
porozumieć, bo oni się jeszcze obrażają na podobną asertywność -- bo
ostatecznie to miło z ich strony, że chcą z nami iść do pubu, nieprawdaż?

[ciach historia o wózku]


Pomyśłałem sobie, że jeśli taki typ ma duży wpływ na rynek wydawniczy to
naprawdę jest wspaniale.



Napatrzyłam się na podobne rzeczy i dlatego bardzo trudno mnie zobaczyć na
róznych imprezach wydawniczych. Nie moje akwarium -- a i na numer z
pokazywaniem rybek jestem za stara.


> Analogia z partyzantką jest bardzo trafna -- a wiesz, ilu z nich


zaczynało


w
> podziemiu? :P

Tak, wiem. Twój wydawca również, a sądząc po piękności okładek jeszcze
stamtąd nie wyszedł ;-) Zawsze doprowadzam nimi do łez moją żonę,
absolwentkę
ASP ;-)



Możesz jej przekazać, że nie ona jedna płacze :(


> > BTW wspominałaś kiedyś (w wywiadzie chyba) o fantasy wzorowanym
> > na hiszpańskiej rekonkwiście. Co to takiego, bo oczywiście zgubiłem
> > karteczkę z tytułem ;-)?
>
> To rzecz Romka Pawlaka, nie wiem, czy już wyszła, nazywa się "Inne


okręty"


> Właściwie nie jest to fantasy, tylko historia alternatywna, najbliższa
chyba
> romansowi. Niestety w wersji, którą czytałam rok temu, była żałośnie
chuda,
> ale ponoć wyjdzie w rozszerzonej. Jeśli dostanie się w ręce dobrego
> redaktora, to może być bardzo ciekawa, ale ponoć przyjęło ją Solaris, co
> IMHO nie rokuje dobrze.

Dzięki za info. Istotnie, nie rokuje.
Na stronie wydawnictwa jest w zapowiedziach, ale to o niczym nie świadczy,
bo np. obok zapowiedzią jest pierwszy tom Cageworld,
który wyszedł na początku czerwca ;-) I kto mówi, że Internet to szybkość
informacji.
W każdym razie w hurtowniach jeszcze jej nie ma.



Niestety, Romek nie jest usieciowiony i spotkamy się dopiero na Polconie,
ale zapytam jak się rzeczy mają. A od Was może ktoś wybiera się do Katowic?

Pozdrawiam,

sigrid




39
Data: 19 czerwiec 2001, 16:21
Temat:

Re: Getto fantastyki było?= Nagroda Zajdla

Autor: Marek =?is

:[pinuss ]:[Tue, 19 Jun 2001 11:55:40 +0200]:


Czasem mam wrażenie, że jeżeli ktoś jest absolutnie niekompetentny, nie
zna się zupełnie na niczym, a jakaś naiwna uczelnia dała mu do ręki broń w
postaci dyplomu magistra to ma świetne kwalifikacje na pracownika
wydawnictwa. Aha, jeszcze musi być niewyobrażalnie leniwy - bez tego nie
ma szans.



było napisać te zdanka przynajmniej 5 lat temu. Bym nie miał problemu z
obraniem 'drogi życiowej' ;))

Pozdrawiam


-- /mf/


--


* * * Marek Fetliński


* * marfet@bigfoot.com


* * ICQ: 4410034

40
Data: 19 czerwiec 2001, 16:42
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Marek =?is

:[Janusz A. Urbanowicz ]:[19 Jun 2001 14:57:47 +0200]:


"Grendel" writes:


Ps. Hmm.. czy zwykły czytelnik może glosować aby nagrodzić zgłoszone
propozycje? :)


Zwykły czytelniek może najpierw zgłosić nominacje, opis np tu:
http://www.esensja.pl/magazyn/2001/05/iso/15_12.html
A poźniej, przyjechawszy na Polcon (warunek konieczny) może głosować
bezpośrednio na Nagrodę.



A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością
'zdalnego' oddawania głosów (mail podpisany PGP, cyrogaf podpisany krwią,
czy co tam...)?

Pozdrawiam


-- /mf/


--


* * * Marek Fetliński


* * marfet@bigfoot.com


* * ICQ: 4410034

41
Data: 20 czerwiec 2001, 02:25
Temat:

Re: Getto fantastyki było?= Nagrda Zajdla

Autor: Jacek Duka

pinuss wrote:



[mały ciach]
> Nie sądzę, żeby
> literaci-fantaści świadomie się alienowali: z pewnością większość z nich
> uczestniczy w życiu środowiska fantastycznego (kluby, konwenty, pisma), co
> rozumiem, bo jest to świetna okazja spotkania z czytelnikami i, powiedzmy,
> do popularyzowania
> historii. Jednak głosy typu 'to nasze getto i won nam stąd' są raczej
> odosobnione, choć zdarzało mi się je słyszeć.

ja inaczej postawiłbym sprawę obserwując fantastów z boku,
oni mentalnie podobni są do Żydów sztetlowych z przełomu
wieków tzn. spotykając się sami z sobą nawet nie fatygują się,
aby poznać język otaczającego ich świata (czytaj tzw. mainstreamu),



Bo ja wiem, większosc znanych mi fantastów jest, że tak powiem, oczytana
uniwersalnie, a fantastykę po prostu lubią najbardziej z całego
bukietu.


obowiązujących tam reguł, powiązań towarzysko-mafijnych itd.



To dobrze, czy źle?


Po co, skoro mają swoją Torę, na którą składa się kilka powieści



Kilka? Kiedys składałem taki żelazny kanon i wyszło mi ponad sto, a nie
skończyłem.


Upierałbym się przy twierdzeniu, że to właśnie głównie
"środowisko" jest sobie winne. Konwenty, ziny itp. nie stanowiłyby
problemu, gdyby nie były głównymi przejawami życia fanatstycznego.



A co miałoby nimi (głównymi przajawami) być?


I to nie jest wina wydawców (o czym poniżej), autorów (ci robią co mogą, za
psie pieniądze),
lecz krytyki i publicystów z fantastyką związanych, z czym się głęboko
zgadzamy.



Z pewnoscią, publicysci fantastyczni (i ci, którzy wypisują tam różne
inne rzeczy, bezzasadnie zwąc to publicystyką) wiele mają na sumieniu.
OTOH nie bardzo widzę, co takiego - nawet radykalna - zmiana strategii
działów krytyki tych pism mogłaby sprawić dla zniszczenia wizerunku
"getta fantastyki" w mainstreamie.


> Natomiast część krytyki
> 'fantastycznej' poraża mnie gettowością, konkretnie mam wrażenie, że
chłopcy
> najchętniej pisaliby o Prouście i Musilu, więc mają za złe recenzowanym
> tekstom nadmierną popularność (sławetna batalia o fantastykę rozrywkową).

Cokolwiek to znaczy - postmodernizm jednak afirmował i afirmuje
literaturę popularną, szukając w niej natchnień i wyłuskując dzieła, które
mogą uchodzić za wybitne. Fantastyka nie jest z założenia gatunkiem
popularnym,



To ciekawe, w klasyfikacjach akadamickich jest ona podawana własnie jako
częsc literatury popularnej.


jest tam wiele utworów prawdziwie wybitnych, ale ponieważ
dziewięć na dziesięć powieści to papka, frustracja krytyka-fantasty
rośnie, a jego świetne przygotowanie teoretyczne nie ma ujścia dla
rzetelnej krytyki. Zdziwiłby się zapewne ów krytyk, gdyby przeszedł na
pozycje mainstreamowe i odkrył, że i tu proporcje są podobne, a jego
frustracja
co najmniej uzasadniona. Jeżeli możemy przeczytać jedną, powtarzam
JEDNĄ wybitną pozycję rocznie, to jest to naprawdę duże szczęście.



Od dawna zauważam taki efekt: jesli krytyk trafi na denną powiesc
psychologiczną, zjedzie ową książkę (autora), i koniec; jesli trafi na
szmacianą SF - odium automatycznie spada na gatunek. Potem rodzą się z
tego następujące rozumowania inwersyjne: "są tam bez wątpienia liczne
elementy fantastyczne, ale to jest za dobra książka, żeby nazywać ją
science fiction (ew. fantasy/horrorem)". Od czego krew mi się burzy.



> Część autorów usiłuje
> więc 'załatwiać' (nie cierpię tego słowa, jest takie z gruntu polskie)
sobie
> publicity, recencje i co tam jeszcze trzeba poprzez prywatne kontakty
> towarzyskie, podobnie się dzieje na przykład z projektowaniem okładek, bo
> propozycje wydawnictwa bywają tak ohydne i kiczowate, że zdesperowany
autor
> na własną rękę szuka porządnego grafika.

oj tak, okładki to osobny temat



Kiczowatosc i brzydota to jedna sprawa, a druga - kompletna rozdzielnosc
względem tresci. Wyobrażam sobie, że taki Zysk czy Amber (czy nawet
Prószyński) ma bazę grafik zaetykietowanych jako "fantastyczne", i kiedy
przychodzi wypuscić kolejną książkę, losuje się po prostu z bazy plik.
Voila, okładka! Zdarza się, że na okładce fantasy czy horrou widnieją
statki
kosmiczne itp. Zdarza się wielokrotne wykorzystanie tego samego dzieła
(z głowy: "Ethan" i "Giganci").
No i oczywiscie: co jest na tych okładkach. Kiedys fantastyczne tytuły
cierpiały na tę manierę: skoro to była SF, to musiał w tytule występować
kosmos, pilot, gwiazda, inwazja itp. Decydujący o okładkach wciąż
jeszcze z tego nie wyrosli: statek kosmiczny jest obowiązkowy. A w
fantasy? Przysłowiowe: goła baba i miecz. Trademark, cholera.


>Wszystko to prowadzi do zepchnięcia
> na autora fantastycznego wielu działań, którymi normalnie zupełnie nie
> powinien się zajmować i jest szalenie frustrujące. Muszę przyznać, że
> zupełnie tego rynku nie rozumiem, jeśli słowo 'rynek' w ogóle jest
stosowne,
> ale ze środowiskiem literatów nie ma to aż tak wiele wspólnego, raczej z
> wydawniczą paranoją.

Oczywiście masz rację, ale tak się dzieje w małych wydawnictwach,
duże jednak potrafią to i owo, wiedzą jak i gdzie uderzyć. Niestety,
one niechętnie wydają fantastykę, co mnie osobiście dziwi, ponieważ
wg zeszłorocznych badań BN co dziesiąty czytelnik siegał właśnie po ten
gatunek, więcej niż po romans.



Jak to jest, że jest tak dobrze, skoro jest tak źle, i tak źle, skoro
jest tak dobrze?
Fizyk kwantowy by tego nie zrozumiał :-(


JD


42
Data: 20 czerwiec 2001, 09:00
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Grendel



> A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
> konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością
> 'zdalnego' oddawania głosów (mail podpisany PGP, cyrogaf podpisany


krwią,


> czy co tam...)?

Jak już napisałam jest to możliwe - wykupujesz akredytację dla


wspierajacych


i dostajesz komplet materiałów polconowych, w tym kartę do głosowania na
Zajdla. Kartę wypełniasz i odsyłasz.

Jo'Asia


OK
A technicznie? Gdzie i za ile można te materiały nabyć?
Grendel




43
Data: 20 czerwiec 2001, 09:28
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


No, te głupoty to miały w międzyczasie niezłą tubę nagłaśniającą, jeśli
potrafisz to zrekonstruować towarzysko. A urban legend głosi, że dziewczę
zostało wylane.



:-)) niech spojrzę w lewo
a nie, dziś siedzi obok mnie, więc Urban musi lepsze źródło informacji ;-)
a żeby Cię rozbawić bardziej to gdy dostaliśmy Twój pierwszy tom
zostałaś pomylona z pewną panią psycholog o dziwnie zbieżnych personaliach
;-)


Nie, to w ogóle nie powinno rzutować, choć łapię się na tym, że teksty
znajomych autorów czytam kontekstowo i nie potrafię wyłączyć pozatekstowej
wiedzy o nich. Jednak chodziło mi o coś zupełnie innego, mianowicie
rozpisywanie się w tekstach publicystych o rzeczach prywatnych (casus łba
rozbitego kuflem). Uważam, że o tekście można napisać literalnie wszystko,


a


autor nie ma prawa się obrażać, bo to koszta zawodowe, ale wara od życia
autora. Szpikowanie recenzji jakimiś prywatnymi aluzjami bardzo mnie


wkurza,


ale jestem w tym ze zrozumiałych względów stronnicza.



obawiam się, że to niemożliwe. Oczywiście nie w kuflowej przemocy rzecz,
ale takie historie nie są domeną (pół)światka SF. Czytanie kontekstowe ma
sens
jedynie wtedy, gdy jest to niezbędne dla "rozpracowania" książki, dalibóg,
nie wiem jak miałoby to wyglądać w SF, a już zwłaszcza w neverlandach
fantasy ;-)


Chyba tak, wydawca jest co prawda z dawien dawna związany ze środowiskiem,
ale jeszcze nikomu nie zalazł za skórę. Poczekamy, zobaczymy, bo na razie
nakład SF rośnie.



co prawda ominąłem dwa numery, ale porównując pierwszy z czwartym jest
coraz lepiej


Ania nadal pilotuje promocje znajomych autorów, ale już spoza wydawnictwa.


I


robi to z sympatii, bo firma jej chyba nic nie płaci. Niestety, tak to
właśnie wygląda.



a mówiłem już, że to złota kobieta? ;-)


To dokładnie ten typ myślenia, ponadto panowie chyba w zyciu nie widzieli
internetu, więc nie dziwię się, że nie rozumieją. A stronę już ponoć ktoś
robi -- od roku or so...



;-))) pewnie mu płacą od godziny ;-)


nienawidzę pościskiwań towarzyskich i jeszcze mam wiarę i zapał.



Tia... O pościskiwaniach towarzyskich nie chcę gadać, ciesz się, że jesteś
mężczyzną.



tym bardziej mnie obrzydzają ;-)

[ciach o tworzeniu - pewnie nie zmienisz wydawcy przed końcem cyklu ;-)]


Ta branża jest straszna. Jako jedna z pozostałości po czasach


partyzanckich


zachował się całkowity brak szacunku dla cudzego czasu. Bo to nie jest


tak,


że człowiek przyjeżdża do korekty, bierze wydruk z poprawkami, siada w


domu


we własnym fotelu i poprawia. Nie, tam trzeba przyjechać pięć razy, bo za
każdym razem dają tylko fragment tekstu. A najlepiej, jeśli jeszcze w
międzyczasie człek pójdzie z nimi na wódeczkę i do knajpy, bo to znacznie
przyjemniejsze niż robota. I tak wkoło Macieju, tygodniami. Przyjeżdżasz
obejrzec okładkę, a tej nie ma, ale żeby zadzwonić i odwołać spotkanie to
już nikt nie wpadnie -- i jeszcze proponują pub w ramach rekompensaty! Z
przygnębieniem stwierdzam, że ja się z tym pokoleniem zupełnie nie


potrafię


porozumieć, bo oni się jeszcze obrażają na podobną asertywność -- bo
ostatecznie to miło z ich strony, że chcą z nami iść do pubu, nieprawdaż?



to chyba taka zdegenerowana forma przedwojennych kawiarni literackich ;-)
teraz ja o szacunku dla czasu: podczas ostatnich targów warszawskich
koleżanka poszła porozmawiać o pewnych szczegółach z niedużym, ale
ważnym wydawnictwem. Na stoisku siedział sobie sam szef. Nawiązała z nim
rozmowę i po pierwszych uprzejmościach chciała przejść do konkretów.
(już pominę ten drobiazg, charakterystyczny dla kulturalnych ludzi, że ona
stała,
a on siedział). W tym momencie, właściwie w pół słowa szef wstał i poszedł
na sobie.
A koleżanka spędziła przy stoisku ponad pół godziny dorabiając w myślach
różne teorie do owego zniknięcia z gwałtowną biegunką włącznie. W końcu
nie starczyło jej cierpliwości... Przyjechała z Wolnego Miasta, czasu mało,
rozmów sporo, a ona po prostu sobie poczekała, ascetka.


> Tak, wiem. Twój wydawca również, a sądząc po piękności okładek jeszcze
> stamtąd nie wyszedł ;-) Zawsze doprowadzam nimi do łez moją żonę,
> absolwentkę
> ASP ;-)

Możesz jej przekazać, że nie ona jedna płacze :(



Wydawca uczepił się tej konwencji graficznej, trudno tu już coś radykalnie
zmienić.
Zresztą to już nie czasy Szancera, dobrzy graficy nie pracują w książkach.


A od Was może ktoś wybiera się do Katowic?



raczej wątpię, z trzech przyczyn. Pierwsza: nasza obecność bądź niewiele
zmieni,
chyba że w odkuflowych obrażeniach. Druga: zamieszanie - inwestor ;-) A
trzecia:
tylko ja mógłbym jechać, a chyba w tym czasie pójdę na urlop, zaszyję się w
Borach
Tucholskich, gdzie do najbliższego kościoła (czytaj cywilizacji) jest 10 km
i nic
mnie nie będzie obchodziło ;-)))

pozdrawiam
pinuss



44
Data: 20 czerwiec 2001, 10:42
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagrda Zajdla

Autor: pinuss


> ja inaczej postawiłbym sprawę obserwując fantastów z boku,
> oni mentalnie podobni są do Żydów sztetlowych z przełomu
> wieków tzn. spotykając się sami z sobą nawet nie fatygują się,
> aby poznać język otaczającego ich świata (czytaj tzw. mainstreamu),

Bo ja wiem, większosc znanych mi fantastów jest, że tak powiem, oczytana
uniwersalnie, a fantastykę po prostu lubią najbardziej z całego
bukietu.



Fantastów-rabinów czy fantastów-szarych sztetlowców?
Jeśli chodzi o tych pierwszych, zgoda, ale obraz (a może i
stereotyp) środowiska tworzy grupa odbiorcza. Z moich, być może
mylnych, obserwacji wynika, że przeciętny konsument SF to
krzyżówka eskapisty z autsajderem, swoisty kontestator mainstreamu,
który kojarzy mu się nudnym psychologizowaniem, w skrajnych
przypadkach z przymusem czytania szkolnych lektur.


> obowiązujących tam reguł, powiązań towarzysko-mafijnych itd.

To dobrze, czy źle?



IMHO źle.


> Po co, skoro mają swoją Torę, na którą składa się kilka powieści

Kilka? Kiedys składałem taki żelazny kanon i wyszło mi ponad sto, a nie
skończyłem.



To już nie Tora, to Talmud ;-)))


> Upierałbym się przy twierdzeniu, że to właśnie głównie
> "środowisko" jest sobie winne. Konwenty, ziny itp. nie stanowiłyby
> problemu, gdyby nie były głównymi przejawami życia fanatstycznego.

A co miałoby nimi (głównymi przajawami) być?



Nie wiem, ale ich wsobna specyfika jest, patrząc oczyma
goja-mainsteamowca, dziwaczna i niezrozumiała, a więc a priori
odrzucana (wyszydzana, ignorowana - niepotrzebne skreślić).


Z pewnoscią, publicysci fantastyczni (i ci, którzy wypisują tam różne
inne rzeczy, bezzasadnie zwąc to publicystyką) wiele mają na sumieniu.
OTOH nie bardzo widzę, co takiego - nawet radykalna - zmiana strategii
działów krytyki tych pism mogłaby sprawić dla zniszczenia wizerunku
"getta fantastyki" w mainstreamie.



Mainstream nie czytuje pism branży SF. Sprawdzone. Choćby działy
krytyczne stanęły na głowie, niewiele zmienią. A że nie stają ani na głowie,
ani prosto na obu nogach ....


> Cokolwiek to znaczy - postmodernizm jednak afirmował i afirmuje
> literaturę popularną, szukając w niej natchnień i wyłuskując dzieła,


które


> mogą uchodzić za wybitne. Fantastyka nie jest z założenia gatunkiem
> popularnym,

To ciekawe, w klasyfikacjach akadamickich jest ona podawana własnie jako
częsc literatury popularnej.



Lekce sobie ważąc klasyfikacje akademickie zapytuję: A co to jest tylko
literatura popularna? Literatura pomysłu? Dick (przykładowo) w swych
najlepszych
tworach jest literaturą li tylko pomysłu? Szermuje się antgonizmem
wysoka-popularna, ale kiedy przychodzi do sztywnych kryteriów podziału
dyskusja,
akademicka również, cichnie.


Od dawna zauważam taki efekt: jesli krytyk trafi na denną powiesc
psychologiczną, zjedzie ową książkę (autora), i koniec; jesli trafi na
szmacianą SF - odium automatycznie spada na gatunek. Potem rodzą się z
tego następujące rozumowania inwersyjne: "są tam bez wątpienia liczne
elementy fantastyczne, ale to jest za dobra książka, żeby nazywać ją
science fiction (ew. fantasy/horrorem)". Od czego krew mi się burzy.



Pełna zgoda. Jednak fantaści trochę mają w tym winy, gdy coraz bardziej
zamazują się różnice pomiędzy gatunkami oni, niczym błędni rycerze, starają
się jednak w swoim getcie pozostać. To jest konstatacja z założenia
generalizująca, nie dotyczy co bardziej światłych jednostek ;-)


Kiczowatosc i brzydota to jedna sprawa, a druga - kompletna rozdzielnosc
względem tresci. Wyobrażam sobie, że taki Zysk czy Amber (czy nawet
Prószyński) ma bazę grafik zaetykietowanych jako "fantastyczne", i kiedy
przychodzi wypuscić kolejną książkę, losuje się po prostu z bazy plik.
Voila, okładka! Zdarza się, że na okładce fantasy czy horrou widnieją
statki
kosmiczne itp. Zdarza się wielokrotne wykorzystanie tego samego dzieła
(z głowy: "Ethan" i "Giganci").
No i oczywiscie: co jest na tych okładkach. Kiedys fantastyczne tytuły
cierpiały na tę manierę: skoro to była SF, to musiał w tytule występować
kosmos, pilot, gwiazda, inwazja itp. Decydujący o okładkach wciąż
jeszcze z tego nie wyrosli: statek kosmiczny jest obowiązkowy. A w
fantasy? Przysłowiowe: goła baba i miecz. Trademark, cholera.



W mainstreamie nie jest dużo lepiej. Jakiś czas temu zorganizowaliśmy z
kilkoma
wydawcami konkurs na najładniejszą okładkę roku 2000. Obejrzałem ich tysiące
i
doszedłem do wniosku, że graficy stawiają sobie za punkt honoru takie
dobranie
treści, formy i kolorystyki, aby jak najbardziej nie pasowały do treści.
Chyba że to jakaś gra, a ja jestem zbyt mało rozgarnięty, aby ją przejrzeć.
Właśnie na biurku mam (kończę czytać - jestem pod wrażeniem, przy okazji
gratulacje)
"W kraju niewiernych".
Czy możesz mi wyjaśnić, do czego (czy w ogóle) odnosi się okładka?
Cicho stawiam na "Katedrę", ale bez specjalnego przekonania. ;-)
Czy wydawca zdaje sobie sprawę, iż w epoce ikonowej i wzrokowej obniżył
Ci sprzedaż circa 10%?


Jak to jest, że jest tak dobrze, skoro jest tak źle, i tak źle, skoro
jest tak dobrze?
Fizyk kwantowy by tego nie zrozumiał :-(



ponieważ owa czytelnicza dziesięcina jest pobierana z niewielkiego poledka.

pozdrawiam
pinuss



45
Data: 20 czerwiec 2001, 11:24
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Piotr W. C

On Tue, 19 Jun 2001 16:42:51 +0200, Marek Fetliński
wrote:


:[Janusz A. Urbanowicz ]:[19 Jun 2001 14:57:47 +0200]:


"Grendel" writes:


Ps. Hmm.. czy zwykły czytelnik może glosować aby nagrodzić zgłoszone
propozycje? :)


Zwykły czytelniek może najpierw zgłosić nominacje, opis np tu:
http://www.esensja.pl/magazyn/2001/05/iso/15_12.html
A poźniej, przyjechawszy na Polcon (warunek konieczny) może głosować
bezpośrednio na Nagrodę.



A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością
'zdalnego' oddawania głosów (mail podpisany PGP, cyrogaf podpisany krwią,
czy co tam...)?


Wplacasz na Polcon tzw. akredytacje wspomagajaca. Dostajesz komplet
materialow oraz prawo glosowania na nagrode Zajdla (z lista
nominowanych utworow). Warunkiem jest, oczywiscie, zeby twoj glos
dotarl na czas. Poczta - bo potem zostanie komisyjnie wwzucony do
urny.

PWC


--

**************************************************pwc@skf.from.hell.pl
Early to rise and early to bed pcholewa@gate.math.us.edu.pl
makes the man healthy, wealthy and dead

46
Data: 20 czerwiec 2001, 13:14
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Piotr W. C

On Wed, 20 Jun 2001 09:00:42 +0200, "Grendel"
wrote:



> A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
> konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością
> 'zdalnego' oddawania głosów (mail podpisany PGP, cyrogaf podpisany


krwią,


> czy co tam...)?

Jak już napisałam jest to możliwe - wykupujesz akredytację dla


wspierajacych


i dostajesz komplet materiałów polconowych, w tym kartę do głosowania na
Zajdla. Kartę wypełniasz i odsyłasz.

Jo'Asia


OK
A technicznie? Gdzie i za ile można te materiały nabyć?
Grendel


Sciagnij sobie ze strony SKF karte zgloszenia

http://www.skf.w.pl/polcon/karta_a5.pdf

(jesli cos pomylilem, to ze strony glownej wejdz w konwenty, przeskocz
do Polconu, tam jest odnosnik)

wypelnij (pewne dane mozeszwtedy pominac, np. dotyczace
zakwaterowania), wplac pieniadze, karte wyslij - i juz.

Nominacje beda ogloszone na poczatku lipca - dopiero wtedy mozna
wydrukowac karte do glosowania. Dostaniesz ja poczta.

PWC


--

**************************************************pwc@skf.from.hell.pl
Early to rise and early to bed pcholewa@gate.math.us.edu.pl
makes the man healthy, wealthy and dead

47
Data: 20 czerwiec 2001, 13:17
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Janusz A.

Marek Fetliński writes:


:[Janusz A. Urbanowicz ]:[19 Jun 2001 14:57:47 +0200]:
> "Grendel" writes:
>> Ps. Hmm.. czy zwykły czytelnik może glosować aby nagrodzić zgłoszone
>> propozycje? :)
> Zwykły czytelniek może najpierw zgłosić nominacje, opis np tu:
> http://www.esensja.pl/magazyn/2001/05/iso/15_12.html
> A poźniej, przyjechawszy na Polcon (warunek konieczny) może głosować
> bezpośrednio na Nagrodę.

A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością
'zdalnego' oddawania głosów (mail podpisany PGP, cyrogaf podpisany krwią,
czy co tam...)?



Nie. Taka jest definicja nagrody Zajdla - nagroda przyznawana przez
uczestnikow Polconu.

A zrobienie mocnej autoryzacji przez siec spowodowaloby ze glosowalo
by jeszcze mniej ludzi niz w plebiscycie NF.

Alex
--
[ ZAHCON 2001: http://zahcon.fantastyka.net/ ]
[ Framzeta papierowa: http://zamowienia.framzeta.art.pl/ ]

48
Data: 20 czerwiec 2001, 14:16
Temat:

Odp: Nagroda Zajdla

Autor: Grendel


>OK
>A technicznie? Gdzie i za ile można te materiały nabyć?
>Grendel
>
Sciagnij sobie ze strony SKF karte zgloszenia

http://www.skf.w.pl/polcon/karta_a5.pdf

(jesli cos pomylilem, to ze strony glownej wejdz w konwenty, przeskocz
do Polconu, tam jest odnosnik)

wypelnij (pewne dane mozeszwtedy pominac, np. dotyczace
zakwaterowania), wplac pieniadze, karte wyslij - i juz.

Nominacje beda ogloszone na poczatku lipca - dopiero wtedy mozna
wydrukowac karte do glosowania. Dostaniesz ja poczta.

PWC


Dziękuję Piotrze..... nie omieszkam pamiętać :))))))))))))))))
Grendel




49
Data: 20 czerwiec 2001, 18:31
Temat:

Re: Getto fantastyki było?= Nagrda Zajdla

Autor: Jacek Duka

pinuss wrote:



> > ja inaczej postawiłbym sprawę obserwując fantastów z boku,
> > oni mentalnie podobni są do Żydów sztetlowych z przełomu
> > wieków tzn. spotykając się sami z sobą nawet nie fatygują się,
> > aby poznać język otaczającego ich świata (czytaj tzw. mainstreamu),
>
> Bo ja wiem, większosc znanych mi fantastów jest, że tak powiem, oczytana
> uniwersalnie, a fantastykę po prostu lubią najbardziej z całego
> bukietu.

Fantastów-rabinów czy fantastów-szarych sztetlowców?



Przepraszam, jesli piszesz o masowym odbiorcy, to czemu miałby on być
inny, niż np. miłosnik kryminału albo harlequina? Uważasz, że tamci dla
odmiany zaczytują się Joycem?


Jeśli chodzi o tych pierwszych, zgoda, ale obraz (a może i
stereotyp) środowiska tworzy grupa odbiorcza. Z moich, być może
mylnych, obserwacji wynika, że przeciętny konsument SF to
krzyżówka eskapisty z autsajderem, swoisty kontestator mainstreamu,
który kojarzy mu się nudnym psychologizowaniem, w skrajnych
przypadkach z przymusem czytania szkolnych lektur.



Ależ, mój drogi, większosci ludzi tak się kojarzy; i wówczas ten Twój
fantastyczny integrysta jest przynajmniej o tyle do przodu, że czyta
cokolwiek - a jak się rozsmakuje, gust zacznie mu się sublimować i kto
wie, gdzie skończy.



> > obowiązujących tam reguł, powiązań towarzysko-mafijnych itd.
>
> To dobrze, czy źle?

IMHO źle.



Uuu, cynik. Odstąp mnie, kusicielu.



> > Upierałbym się przy twierdzeniu, że to właśnie głównie
> > "środowisko" jest sobie winne. Konwenty, ziny itp. nie stanowiłyby
> > problemu, gdyby nie były głównymi przejawami życia fanatstycznego.
>
> A co miałoby nimi (głównymi przajawami) być?

Nie wiem, ale ich wsobna specyfika jest, patrząc oczyma
goja-mainsteamowca, dziwaczna i niezrozumiała, a więc a priori
odrzucana (wyszydzana, ignorowana - niepotrzebne skreślić).



Twoim zarzutem zatem jest, iż takie "życie fantastyczne" w ogóle ma
miejsce.


> Z pewnoscią, publicysci fantastyczni (i ci, którzy wypisują tam różne
> inne rzeczy, bezzasadnie zwąc to publicystyką) wiele mają na sumieniu.
> OTOH nie bardzo widzę, co takiego - nawet radykalna - zmiana strategii
> działów krytyki tych pism mogłaby sprawić dla zniszczenia wizerunku
> "getta fantastyki" w mainstreamie.

Mainstream nie czytuje pism branży SF. Sprawdzone. Choćby działy
krytyczne stanęły na głowie, niewiele zmienią. A że nie stają ani na głowie,
ani prosto na obu nogach ....



Więc sam widzisz :-(



> > Cokolwiek to znaczy - postmodernizm jednak afirmował i afirmuje
> > literaturę popularną, szukając w niej natchnień i wyłuskując dzieła,
które
> > mogą uchodzić za wybitne. Fantastyka nie jest z założenia gatunkiem
> > popularnym,
>
> To ciekawe, w klasyfikacjach akadamickich jest ona podawana własnie jako
> częsc literatury popularnej.

Lekce sobie ważąc klasyfikacje akademickie zapytuję: A co to jest tylko
literatura popularna? Literatura pomysłu? Dick (przykładowo) w swych
najlepszych
tworach jest literaturą li tylko pomysłu? Szermuje się antgonizmem
wysoka-popularna, ale kiedy przychodzi do sztywnych kryteriów podziału
dyskusja,
akademicka również, cichnie.



E tam, na uniwersytatch zajmują się ludzie zawodowo "literaturą
popularną" (żeby daleko nie szukać: Agnieszka Fulińska na UJ). Zakładam,
że wiedzą, czym się zajmują. "Oficjalna klasyfikacja" zatem istnieje.
Oczywiscie, można się z nią nie zgadzać, jak z każdą.



> Od dawna zauważam taki efekt: jesli krytyk trafi na denną powiesc
> psychologiczną, zjedzie ową książkę (autora), i koniec; jesli trafi na
> szmacianą SF - odium automatycznie spada na gatunek. Potem rodzą się z
> tego następujące rozumowania inwersyjne: "są tam bez wątpienia liczne
> elementy fantastyczne, ale to jest za dobra książka, żeby nazywać ją
> science fiction (ew. fantasy/horrorem)". Od czego krew mi się burzy.

Pełna zgoda. Jednak fantaści trochę mają w tym winy, gdy coraz bardziej
zamazują się różnice pomiędzy gatunkami oni, niczym błędni rycerze, starają
się jednak w swoim getcie pozostać.



Skorom już przyjął rolę advocatus diaboli...
1. Opieranie się gatunkowemu eklektyzmowi w twórczosci nijak się ma do
gettowosci w percepcji krytyki. Czy tylko literatura mieszająca
konwencje może być dostrzeżona? Co jest złego w dobrej hard SF?
2. Co to znaczy: "starają się w swoim getcie pozostać"? Jakie mianowicie
postacie przyjmuje to "staranie się"? Pisania fantastyki? Bywania na
konwentach? Publikowania w pismach branżowych? Zapewne, po całkowitym
umyciu rąk od fantastyki nikt już nie miałby prawa oskarżać ich o
jakąkolwiek gettowosc. O to chodzi?
3. Jakież to grzechy fantastów (prawdziwe bądź urojone)
usprawiedliwiałyby IYO rozumowanie przytoczone powyżej?


Właśnie na biurku mam (kończę czytać - jestem pod wrażeniem, przy okazji
gratulacje)
"W kraju niewiernych".
Czy możesz mi wyjaśnić, do czego (czy w ogóle) odnosi się okładka?
Cicho stawiam na "Katedrę", ale bez specjalnego przekonania. ;-)



Bingo. To jest kadr (podstylizowany) z animacji komputerowej
postającej/powstałej na podst. "Katedry".


Czy wydawca zdaje sobie sprawę, iż w epoce ikonowej i wzrokowej obniżył
Ci sprzedaż circa 10%?



Względem czego? Sprzedaży książki z okładką, którą on by zaproponował?
He he he.
Chyba że - względem sprzedaży książki z okładką idealną. A to możliwe,
że nawet i więcej. Podaj mi namiary na tego niebiańskiego grafika.



> Jak to jest, że jest tak dobrze, skoro jest tak źle, i tak źle, skoro
> jest tak dobrze?
> Fizyk kwantowy by tego nie zrozumiał :-(

ponieważ owa czytelnicza dziesięcina jest pobierana z niewielkiego poledka.



Jak niewielkiego?


JD


50
Data: 20 czerwiec 2001, 18:48
Temat:

Odp: Getto fantastyki było Nagrda Zajdla?

Autor: =?iso-8859


Użytkownik Jacek Dukaj w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3B30CFD2.B0B20EAC@mail.zetosa.com.pl...


> Czy wydawca zdaje sobie sprawę, iż w epoce ikonowej i wzrokowej


obniżył


> Ci sprzedaż circa 10%?

Względem czego? Sprzedaży książki z okładką, którą on by zaproponował?
He he he.
Chyba że - względem sprzedaży książki z okładką idealną. A to możliwe,
że nawet i więcej. Podaj mi namiary na tego niebiańskiego grafika.



Przepraszam, że się wtrącam, ale temat ilustracji na okładkach książek
sf-f przewija się dość często i nie zdzierżyłam. ;-))) Nie zdzierżyłam
tego, o czym piszesz, Jacku - namiary na doskonałych grafików. Można ich
znaleźć w każdym liceum plastycznym. Namiary mogę Ci podać w każdej
chwili - na mojego brata, tegorocznego absolwenta liceum sztuk pięknych.
Ilustrował już jakieś opowiadania sf-f, robił to hobbystycznie.
Podejrzewam, że z chęcią zająłby się ilustracjami i do książek, tylko
dojście do korytka ma utrudnione - skąd 19-latek ma wiedzieć, dokąd się
udać, żeby cokolwiek zacząć robić?

Jeśli Dżoana przyśpieszy prace nad swoim Fandomem, to może wkrótce te
grafiki ujrzą światło dzienne w jej galerii. ;-)

Pozdrowienia,
Daga



51
Data: 20 czerwiec 2001, 20:50
Temat:

Re: Odp: Getto fantastyki było?= Nagrda Zajdla

Autor: Jacek Duka

Daga Gorczyńska wrote:



Użytkownik Jacek Dukaj w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3B30CFD2.B0B20EAC@mail.zetosa.com.pl...
> > Czy wydawca zdaje sobie sprawę, iż w epoce ikonowej i wzrokowej
obniżył
> > Ci sprzedaż circa 10%?
>
> Względem czego? Sprzedaży książki z okładką, którą on by zaproponował?
> He he he.
> Chyba że - względem sprzedaży książki z okładką idealną. A to możliwe,
> że nawet i więcej. Podaj mi namiary na tego niebiańskiego grafika.

Przepraszam, że się wtrącam, ale temat ilustracji na okładkach książek
sf-f przewija się dość często i nie zdzierżyłam. ;-))) Nie zdzierżyłam
tego, o czym piszesz, Jacku - namiary na doskonałych grafików. Można ich



Wiesz, ja akurat tę pracę Tomka Bagińskiego uważam za doskonałą (lub
prawie doskonałą).
Natomiast oczywiscie chętnie zapoznałbym się z takim idealnym grafikiem,
którego okładki gwarantują iks-procentowy wzrost sprzedaży ;-)


znaleźć w każdym liceum plastycznym. Namiary mogę Ci podać w każdej
chwili - na mojego brata, tegorocznego absolwenta liceum sztuk pięknych.
Ilustrował już jakieś opowiadania sf-f, robił to hobbystycznie.
Podejrzewam, że z chęcią zająłby się ilustracjami i do książek, tylko
dojście do korytka ma utrudnione - skąd 19-latek ma wiedzieć, dokąd się
udać, żeby cokolwiek zacząć robić?



Np.: klub -> konwent (wystawa) -> czasopisma (gdy redaktor przyuważył
prace na konwencie).


JD

52
Data: 20 czerwiec 2001, 23:59
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagrda Zajdla

Autor: Tomcio


Jesteś pewien? Sądzę że akurat czytelnicy książek Jacka zwracają uwagę
głównie na nazwisko...


A i tak chyba nikt, nie kupuje książki orientując się według urody (lub jej
braku) ilustracji na okładkach.

Tomek



53
Data: 21 czerwiec 2001, 09:59
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


> Fantastów-rabinów czy fantastów-szarych sztetlowców?

Przepraszam, jesli piszesz o masowym odbiorcy, to czemu miałby on być
inny, niż np. miłosnik kryminału albo harlequina? Uważasz, że tamci dla
odmiany zaczytują się Joycem?



jeżeli piszesz wyżej "większość znanych mi fantastów" to nie
wiem czy odnieść to do środowiska pisarsko-opiniotwórczego czy
czytelnika en masse? stąd moje pytanie uszegółowiające


> Jeśli chodzi o tych pierwszych, zgoda, ale obraz (a może i
> stereotyp) środowiska tworzy grupa odbiorcza. Z moich, być może
> mylnych, obserwacji wynika, że przeciętny konsument SF to
> krzyżówka eskapisty z autsajderem, swoisty kontestator mainstreamu,
> który kojarzy mu się nudnym psychologizowaniem, w skrajnych
> przypadkach z przymusem czytania szkolnych lektur.




Ależ, mój drogi, większosci ludzi tak się kojarzy; i wówczas ten Twój
fantastyczny integrysta jest przynajmniej o tyle do przodu, że czyta
cokolwiek - a jak się rozsmakuje, gust zacznie mu się sublimować i kto
wie, gdzie skończy.



Czy mam to tak zrozumieć: skoro większość ludzi kojarzy mainstream z
nudą, więc go odrzuca i nie czyta nic, natomiast fantasta jest ostatnim
błędnym
rycerzem czytelnictwa, a przeczytawszy legion książek gatunku być może wróci
do tzw. ambitnej literatury? Jeśli myślisz, że tak jest, to jesteś w grubym
błędzie,
albowiem moje księgarskie obserwacje skłaniają mnie do statystycznego
wniosku: fantasta-czytelnik kupuje (zakładam, że w związku z tym czyta)
tylko fanatstykę.


> IMHO źle.

Uuu, cynik. Odstąp mnie, kusicielu.



;-)))


Twoim zarzutem zatem jest, iż takie "życie fantastyczne" w ogóle ma
miejsce.



nie, brakuje fantastyce św. Pawłów, którzy ruszyliby w mainstream
i przekonali opornych opiniotórców i dzierżycieli najważniejszych foteli,
że fantasy to nie tylko Conan, a SF to błyski laserów. Istnienie "życia
fantastycznego" samo w sobie jest fenomenem, natomiast obawiam się,
że tracenie energii i potencjału intelektualnego jego głównych animatorów
na wsobność to po prostu marnotrawstwo.


> Mainstream nie czytuje pism branży SF. Sprawdzone. Choćby działy
> krytyczne stanęły na głowie, niewiele zmienią. A że nie stają ani na


głowie,


> ani prosto na obu nogach ....

Więc sam widzisz




Więc jw.
"Idźcie i .... "


E tam, na uniwersytatch zajmują się ludzie zawodowo "literaturą
popularną" (żeby daleko nie szukać: Agnieszka Fulińska na UJ). Zakładam,
że wiedzą, czym się zajmują. "Oficjalna klasyfikacja" zatem istnieje.
Oczywiscie, można się z nią nie zgadzać, jak z każdą.



Wiesz, z zawodu jestem historykiem. Przez pięć lat studiów dowiedziałem się
m. in. tego, że tak naprawdę historia nie ma ani klarownego podmiotu badań,
ani
ich zakresu. A Popper i mój ulubiony ostatnio Hayden White twierdzą, że to
w ogóle nie jest nauka. White zaś skrajnie rzucił, że historia to taka
odmiana literatury czyli sztuka wręcz ;-) Więc argument jakoby zajmowanie
się
czymkolwiek zawodowo implikowało jasność kryteriów terminu "literatura
popularna" odrzucam.
I z klasyfikacją się nie zgadzam, oczywiście. Trudno o coś bardziej
sztucznego.
Sztuki plastyczne już dawno przekroczyły tę wyimaginowaną i chorą granicę,
o czym chyba dobitnie świadczy fakt sprzedaży za grube miliony zielonych
rzeźby Koonsa przedstawiającej porcelanowego M. Jacksona w różowym kolorze.


> Pełna zgoda. Jednak fantaści trochę mają w tym winy, gdy coraz bardziej
> zamazują się różnice pomiędzy gatunkami oni, niczym błędni rycerze,


starają


> się jednak w swoim getcie pozostać.

Skorom już przyjął rolę advocatus diaboli...



... mówisz do kusiciela ;-)


1. Opieranie się gatunkowemu eklektyzmowi w twórczosci nijak się ma do
gettowosci w percepcji krytyki. Czy tylko literatura mieszająca
konwencje może być dostrzeżona? Co jest złego w dobrej hard SF?



M. in. język. Hard SF ex definitione często mówi o czymś, co ma związek z
brrrr ....
naukami ścisłymi. Sam stosujesz ostrą grę z czytelnikiem wrzucania na
głęboką wodę
terminologiczną. Wyobraź sobie teraz krytyka mainstreamowego, któremu
ktoś wciska do ręki książkę i mówi "To jest dobre, przeczytaj". A ów krytyk
nie wie (przypadłość polonistów, powszechna),
co to jest w najsłynniejszym wzorze eisnteinowskim E, co m, a co już
tym bardziej c ...
Mieszanie konwencji ułatwia dostrzeżenie drugiego ze składników mikstury.


2. Co to znaczy: "starają się w swoim getcie pozostać"? Jakie mianowicie
postacie przyjmuje to "staranie się"? Pisania fantastyki? Bywania na
konwentach? Publikowania w pismach branżowych? Zapewne, po całkowitym
umyciu rąk od fantastyki nikt już nie miałby prawa oskarżać ich o
jakąkolwiek gettowosc. O to chodzi?



Powtarzam, jeśli nie sprzedaje się walorów fanastyki na zewnątrz,
nie łamie bariery myślowych w środowiskach opiniotwórczych,
którzy uważają fantastów za niegroźnych obłąkańców to jest to
właśnie pozostawanie w getcie. Chodzi mi doprowadzenia do stanu
ideowej osmozy pomiędzy środowiskami.


3. Jakież to grzechy fantastów (prawdziwe bądź urojone)
usprawiedliwiałyby IYO rozumowanie przytoczone powyżej?



jw.

[wątek okładkowy pociągnę w innym miejscu]


> ponieważ owa czytelnicza dziesięcina jest pobierana z niewielkiego


poledka.



Jak niewielkiego?



54% naszej populacji czytającej, przeciętny czytelnik wydaje rocznie 2 PLN
na książki.

pozdrawiam
pinuss



54
Data: 21 czerwiec 2001, 10:15
Temat:

Okładki było: Getto fantastyki było Nagrda Zajdla

Autor: pinuss


A mnie się wydawało, że akurat ta okładka rozumie się 'sama przez się'.
Oczywiście, że to "Katedra"!
> Czy wydawca zdaje sobie sprawę, iż w epoce ikonowej i wzrokowej obniżył
> Ci sprzedaż circa 10%?

Jesteś pewien? Sądzę że akurat czytelnicy książek Jacka zwracają uwagę
głównie na nazwisko.



Nie bardzo chwytam. Po co więc w ogóle nienajbogatszy przecież wydawca
wydał pieniądze na okładkę, skoro czytelnik kupiłby tę książkę nawet
owiniętą
w szary papier opakunkowy, pod warunkiem umieszczenia na nim odpowiedniego
nazwiska? IMHO owa palmowa katedra z odległości metra, a więc z takiej mniej
więcej odległości z jakiej klient ogląda ksiązki na wystawie, wygląda jak
z przeproszeniem krowia kupa. Podobnie zresztą wygląda w księgarniach
netowych, gdzie okładki są zmniejszane i szczegóły się zacierają.


I nie jestem pewna, czy wielu z potencjalnych
czytelników, którzy złapali by sie na bardziej handlową okładkę kupiliby
następną jego ksiażkę...



Primo: czy to jest kapitalizm? Czy wydawcy i autorowi nie zależy na
sprzedaży, nawet
pomyłkowej? A co jest złego w tym, że ktoś kupi książkę dla jej okładki?
Może ją przeczyta?
Może mu się spodoba? To grzech jakiś?
Secundo: Jeżeli następnej książki doczekamy


Jo'Asia, która rzeczoną okładkę najchętniej powiesiłaby sobie nad
biurkiem.



Z bliska i w powiększeniu też mi się podoba. A moja żona powiedziała, że
pomysł graficzny wspaniały ;-)

pozdrowienia
pinuss



55
Data: 21 czerwiec 2001, 16:11
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid


Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b31a99c$1@news.vogel.pl...


> > Jeśli chodzi o tych pierwszych, zgoda, ale obraz (a może i
> > stereotyp) środowiska tworzy grupa odbiorcza. Z moich, być może
> > mylnych, obserwacji wynika, że przeciętny konsument SF to
> > krzyżówka eskapisty z autsajderem, swoisty kontestator mainstreamu,
> > który kojarzy mu się nudnym psychologizowaniem, w skrajnych
> > przypadkach z przymusem czytania szkolnych lektur.

> Ależ, mój drogi, większosci ludzi tak się kojarzy; i wówczas ten Twój
> fantastyczny integrysta jest przynajmniej o tyle do przodu, że czyta
> cokolwiek - a jak się rozsmakuje, gust zacznie mu się sublimować i kto
> wie, gdzie skończy.

Czy mam to tak zrozumieć: skoro większość ludzi kojarzy mainstream z
nudą, więc go odrzuca i nie czyta nic, natomiast fantasta jest ostatnim
błędnym
rycerzem czytelnictwa, a przeczytawszy legion książek gatunku być może


wróci


do tzw. ambitnej literatury? Jeśli myślisz, że tak jest, to jesteś w


grubym


błędzie,
albowiem moje księgarskie obserwacje skłaniają mnie do statystycznego
wniosku: fantasta-czytelnik kupuje (zakładam, że w związku z tym czyta)
tylko fanatstykę.



Hmmm, gdybym miała odpowiadać zamiast Jacka, wspomniałabym z pewnością o
tęsknocie za fabułą, która jest dla mnie dość silnym motywem sięgania po
książki 'gettowe'. Na przykład Kinga czytam nie z zamiłowania do horroru,
ale dla współczesnej prozy obyczajowej 'pomiędzy straszeniem', a ostatnią
polską książką głównonurtową, którą reklamowano jako współczesną prozę
obyczajową mocno osadzoną we współczesności, i po którą jako takową
sięgnęłam, było bodajże "Tabu" Kingi Dunin -- i tak się nabrałam na jej
prozę pierwszy i ostatni raz, niech mi to wszyscy miłośnicy wybaczą. Teraz w
przypływie tęsknoty za czytadłami obyczajowymi wracam do Lady Glencory,
Forsythów i Kinga, czyli kanon mocno niewspółczesny plus horror.
Wydaje mi się, że 'getto' bywa mile tradycyjne formalnie, co jest zachętą
dla części czytelników.


> Twoim zarzutem zatem jest, iż takie "życie fantastyczne" w ogóle ma
> miejsce.

nie, brakuje fantastyce św. Pawłów, którzy ruszyliby w mainstream
i przekonali opornych opiniotórców i dzierżycieli najważniejszych foteli,
że fantasy to nie tylko Conan, a SF to błyski laserów. Istnienie "życia
fantastycznego" samo w sobie jest fenomenem, natomiast obawiam się,
że tracenie energii i potencjału intelektualnego jego głównych animatorów
na wsobność to po prostu marnotrawstwo.



Błąd. Głównymi animatorami życia konwentowego nie są polemiści i twórcy spod
znaku krytyki fantastycznej, tylko miłośnicy fantastyki i czytelnicy
zrzeszeni w stosownych klubach -- a działacz klubowy nie ma obowiązku być z
wykształcenia teoretykiem literatury, czy pisywać w czasopismach branżowych
lub ogólnoliterackich; bardzo często ma po prostu ochotę spotkać się ze
swoim ulubionym autorem, pogadać z ludźmi, którzy czytują podobną
literaturę, i popatrzeć na panów w kolczugach/dziewczęta w celtyckich
wdziankach (skreśl odpowiednio), więc organizuje imprezę. Owszem, zgadzam
się, że środowisko krytyków et consortes jest słabe, ale ruch fandomowy oraz
konwenty nie mają z nim wiele wspólnego.


> E tam, na uniwersytatch zajmują się ludzie zawodowo "literaturą
> popularną" (żeby daleko nie szukać: Agnieszka Fulińska na UJ). Zakładam,
> że wiedzą, czym się zajmują. "Oficjalna klasyfikacja" zatem istnieje.
> Oczywiscie, można się z nią nie zgadzać, jak z każdą.

Wiesz, z zawodu jestem historykiem. Przez pięć lat studiów dowiedziałem


się


m. in. tego, że tak naprawdę historia nie ma ani klarownego podmiotu


badań,


ani
ich zakresu. A Popper i mój ulubiony ostatnio Hayden White twierdzą, że to
w ogóle nie jest nauka. White zaś skrajnie rzucił, że historia to taka
odmiana literatury czyli sztuka wręcz ;-) Więc argument jakoby zajmowanie
się
czymkolwiek zawodowo implikowało jasność kryteriów terminu "literatura
popularna" odrzucam.



Bo to nigdy nie był termin jasny (jako rozszerzenie równie zawodnej
dychotomii kultura popularna v. kultura wysoka), nie bądźmy naiwni. Ja się
akurat zgadzam z Twoim wywodem, niemniej zarówno Popper, jak White są
jedynie pewnymi propozycjami metodologicznymi -- i bynajmniej nie
najpopularniejszymi, przynajmniej nie w polskiej humanistyce (mogę się
mylić, ale tego ostatniego przetłumaczono chyba tylko "Poetykę pisarstwa
historycznego", a już tak kluczone rzeczy, jak jego komentarz do Foucault
jest bardzo mało popularny). Podejrzewam, że jakiś neopozytywista mógłby się
tutaj gromkim głosem odezwać i rzec coś zupełnie odmiennego.


I z klasyfikacją się nie zgadzam, oczywiście. Trudno o coś bardziej
sztucznego.
Sztuki plastyczne już dawno przekroczyły tę wyimaginowaną i chorą granicę,
o czym chyba dobitnie świadczy fakt sprzedaży za grube miliony zielonych
rzeźby Koonsa przedstawiającej porcelanowego M. Jacksona w różowym


kolorze.

Przecieram ze zdumienia me naiwne błękitne oczęta: to z tego, że ktoś coś
kupił za ciężką forsę, ma cokolwiek nowego wynikać dla klasyfikacji? Że Cię
sparafrazuję: popyt ma implikować niejasność kryteriów? Unglaublich...


> 1. Opieranie się gatunkowemu eklektyzmowi w twórczosci nijak się ma do
> gettowosci w percepcji krytyki. Czy tylko literatura mieszająca
> konwencje może być dostrzeżona? Co jest złego w dobrej hard SF?

M. in. język. Hard SF ex definitione często mówi o czymś, co ma związek z
brrrr ....
naukami ścisłymi. Sam stosujesz ostrą grę z czytelnikiem wrzucania na
głęboką wodę
terminologiczną. Wyobraź sobie teraz krytyka mainstreamowego, któremu
ktoś wciska do ręki książkę i mówi "To jest dobre, przeczytaj". A ów


krytyk


nie wie (przypadłość polonistów, powszechna),
co to jest w najsłynniejszym wzorze eisnteinowskim E, co m, a co już
tym bardziej c ...
Mieszanie konwencji ułatwia dostrzeżenie drugiego ze składników mikstury.



No, popatrz, a mnie się zdawało, że obecnie trudno być człowiekiem
wykształconym nie przesiąknąwszy, choćby nieświadomie, pewnymi pojęciami
fizycznymi -- i to bez względu na to, czy się je naprawdę rozumie (bo nie
zakładam automatycznie, że czytelnicy książki SF, której autor odwołuje się
do teorii strun, są w stanie ją objaśnić :), czy też jedynie kontekstowo
osadza w reszcie wiedzy. Co prawda czasem mam wrażenie, że gdzie niegdzie
panuje swoisty snobizm na deprecjonowanie nauk ścisłych -- bo między nami
humanistami przeklinać wzorami nie wypada. Ale jeśli krytyk mainstreamowy
nie zna tego wzoru, to raczej powinien wsadzić łeb pod skrzydło i wstydzić
się długo a w milczeniu, bo w tym powiedzeniu, że fizyka jest filozofią XX
wieku, jest trochę prawdy.
Tak mi się luźno przypomniało, jak mi wydawca relacjonował, jak pewnien
krytyk głównonurtowy padł na mojej książce, bo z zasady nie czyta tekstów, w
których pojawiają się słowa, których nie potrafi wymówić. No, to musi mieć,
biedaczysko, straszny problem ze współczesną prozą japońską, czy afrykańską,
że o węgierskiej nie wspomnę. Albo może, psiakrew, lingwista?
Sorry, ale to są wymówki i to z gatunku tych, co to urągają inteligencji
rozmówcy. To już wolę jasne: 'fantastyki nie czytam'.


> 2. Co to znaczy: "starają się w swoim getcie pozostać"? Jakie mianowicie
> postacie przyjmuje to "staranie się"? Pisania fantastyki? Bywania na
> konwentach? Publikowania w pismach branżowych? Zapewne, po całkowitym
> umyciu rąk od fantastyki nikt już nie miałby prawa oskarżać ich o
> jakąkolwiek gettowosc. O to chodzi?

Powtarzam, jeśli nie sprzedaje się walorów fanastyki na zewnątrz,
nie łamie bariery myślowych w środowiskach opiniotwórczych,
którzy uważają fantastów za niegroźnych obłąkańców to jest to
właśnie pozostawanie w getcie. Chodzi mi doprowadzenia do stanu
ideowej osmozy pomiędzy środowiskami.



Doprowadzaj więc, waćpan -- :PPP -- bo chyba Ci nie o to chodzi, żebyśmy się
teraz poderwali z JD od sztywnych łącz i wysmażyli o sobie nawzajem szkice
krytycznoliterackie, a następnie posłali je do GW? :)))

Pozdrawiam,

sigrid



56
Data: 21 czerwiec 2001, 18:10
Temat:

Re: Getto fantastyki było?= Nagroda Zajdla

Autor: Jacek Duka

pinuss wrote:



> > Fantastów-rabinów czy fantastów-szarych sztetlowców?
>
> Przepraszam, jesli piszesz o masowym odbiorcy, to czemu miałby on być
> inny, niż np. miłosnik kryminału albo harlequina? Uważasz, że tamci dla
> odmiany zaczytują się Joycem?

jeżeli piszesz wyżej "większość znanych mi fantastów" to nie
wiem czy odnieść to do środowiska pisarsko-opiniotwórczego czy
czytelnika en masse? stąd moje pytanie uszegółowiające



Więc ogranicz się do tzw. "masowego odbiorcy". Dlaczego miałby on być tu
inny?


> > Jeśli chodzi o tych pierwszych, zgoda, ale obraz (a może i
> > stereotyp) środowiska tworzy grupa odbiorcza. Z moich, być może
> > mylnych, obserwacji wynika, że przeciętny konsument SF to
> > krzyżówka eskapisty z autsajderem, swoisty kontestator mainstreamu,
> > który kojarzy mu się nudnym psychologizowaniem, w skrajnych
> > przypadkach z przymusem czytania szkolnych lektur.

> Ależ, mój drogi, większosci ludzi tak się kojarzy; i wówczas ten Twój
> fantastyczny integrysta jest przynajmniej o tyle do przodu, że czyta
> cokolwiek - a jak się rozsmakuje, gust zacznie mu się sublimować i kto
> wie, gdzie skończy.

Czy mam to tak zrozumieć: skoro większość ludzi kojarzy mainstream z
nudą, więc go odrzuca i nie czyta nic, natomiast fantasta jest ostatnim
błędnym
rycerzem czytelnictwa, a przeczytawszy legion książek gatunku być może wróci
do tzw. ambitnej literatury? Jeśli myślisz, że tak jest, to jesteś w grubym
błędzie,
albowiem moje księgarskie obserwacje skłaniają mnie do statystycznego
wniosku: fantasta-czytelnik kupuje (zakładam, że w związku z tym czyta)
tylko fanatstykę.



Statystycznie, zapewne. Co ma służyć za argument przeciwko czemu?
Czytaniu fantastyki?
Jakis tam procent jednak zapada głębiej (jak i procent np. miłosników
kryminałów). Opisane wyobrażenie nt. mainstreamu jest natomiast
powszechne. W czym więc odstaje akurat fantastyka i jej czytelnicy?



> Twoim zarzutem zatem jest, iż takie "życie fantastyczne" w ogóle ma
> miejsce.

nie, brakuje fantastyce św. Pawłów, którzy ruszyliby w mainstream
i przekonali opornych opiniotórców i dzierżycieli najważniejszych foteli,
że fantasy to nie tylko Conan, a SF to błyski laserów.



1. Czy brakuje? Nie byłbym taki pewny. Np. Parowski, co by o nim nie
mówić, mainstreamuje fantastykę od lat.
2. A po co własciwie? Czemu mieliby ich nawracać na siłę? Dla uznania w
"srodowiskach"? Satysfakcji? Albo się ludzie szczerze przekonają do
fantastyki, albo nie, a domaganie się jakichs pozornych oznak uznania
dowodzi IMO raczej swoistego kompleksu niższosci.


Istnienie "życia
fantastycznego" samo w sobie jest fenomenem, natomiast obawiam się,
że tracenie energii i potencjału intelektualnego jego głównych animatorów
na wsobność to po prostu marnotrawstwo.



To twierdzenie zjada własny ogon: skoro z góry deklarujesz, iż jest to
"tracenie energii", to oczywiscie wychodzi Ci z tego "marnotrawstwo".



> > Mainstream nie czytuje pism branży SF. Sprawdzone. Choćby działy
> > krytyczne stanęły na głowie, niewiele zmienią. A że nie stają ani na
głowie,
> > ani prosto na obu nogach ....
>
> Więc sam widzisz

Więc jw.
"Idźcie i .... "



Kto chce, niech idzie, proszę bardzo. Jest okazja, to próbuję; ale
jakichs specjalnych wysiłków czynić nie zamierzam.
Nikt tu się nie zamyka przed zewnętrzem, stoją liczne drogowskazy, każdy
chętny może swobodnie przyjsc i najesc się fantastyki do sytosci;
jednakowoż wciskać przemocą w gardła nie widzę sensu.


> E tam, na uniwersytatch zajmują się ludzie zawodowo "literaturą
> popularną" (żeby daleko nie szukać: Agnieszka Fulińska na UJ). Zakładam,
> że wiedzą, czym się zajmują. "Oficjalna klasyfikacja" zatem istnieje.
> Oczywiscie, można się z nią nie zgadzać, jak z każdą.

Wiesz, z zawodu jestem historykiem. Przez pięć lat studiów dowiedziałem się
m. in. tego, że tak naprawdę historia nie ma ani klarownego podmiotu badań,
ani
ich zakresu. A Popper i mój ulubiony ostatnio Hayden White twierdzą, że to
w ogóle nie jest nauka. White zaś skrajnie rzucił, że historia to taka
odmiana literatury czyli sztuka wręcz ;-) Więc argument jakoby zajmowanie
się
czymkolwiek zawodowo implikowało jasność kryteriów terminu "literatura
popularna" odrzucam.



Przepraszam, ja niczego takiego nie dowodziłem. Rzekłbym nawet, iż
_każdy_ termin z nauk humanistycznych jest w swych kryteriach niejasny.
Co nie zmienia postaci rzeczy: któras z definicji zwycięża, jest
stosowana najpowszechniej, na niej się opierają "oficjalne klasyfikacje"
itd. Otóż akceptowana obecnie na uniwersytetach definicja "literatury
popularnej" obejmuje fantastykę. A jesli bardziej wierzysz praktykom,
proszę bardzo: polscy wydawcy fantastyki również zaliczają ją do
literatury popularnej - Kowal, Malinowska mówią to explicite.
Relatywizm językowy to nie recepta dla realizacji wishful thinking.


> > Pełna zgoda. Jednak fantaści trochę mają w tym winy, gdy coraz bardziej
> > zamazują się różnice pomiędzy gatunkami oni, niczym błędni rycerze,
starają
> > się jednak w swoim getcie pozostać.
>
> Skorom już przyjął rolę advocatus diaboli...

... mówisz do kusiciela ;-)

> 1. Opieranie się gatunkowemu eklektyzmowi w twórczosci nijak się ma do
> gettowosci w percepcji krytyki. Czy tylko literatura mieszająca
> konwencje może być dostrzeżona? Co jest złego w dobrej hard SF?

M. in. język. Hard SF ex definitione często mówi o czymś, co ma związek z
brrrr ....
naukami ścisłymi.



A, nareszcie wychodzą na wierzch ukryte dogmaty Twoich wartosciowań.
Proszę bardzo, napisz jasno: literatura dotykająca zagadnień spoza
zakresu nauk humanistycznych traci przez to na jakosci.
"Jak być dobrym Murzynem? Pomalować się na biało".


Sam stosujesz ostrą grę z czytelnikiem wrzucania na
głęboką wodę
terminologiczną. Wyobraź sobie teraz krytyka mainstreamowego, któremu
ktoś wciska do ręki książkę i mówi "To jest dobre, przeczytaj". A ów krytyk
nie wie (przypadłość polonistów, powszechna),
co to jest w najsłynniejszym wzorze eisnteinowskim E, co m, a co już
tym bardziej c ...
Mieszanie konwencji ułatwia dostrzeżenie drugiego ze składników mikstury.



A teraz pokażę Ci dziesiąty krok na drodze takich rozumowań:
Wyobraź sobie redaktora telewizyjnego, któremu ktos wciska do ręki
książkę i mówi: "To jest dobre, przeczytaj; żadnej fizyki, żadnych
wzorów, obcych słów, skomplikowanej składni, trudnych problemów". A
owemu redaktorowi nie chce się tracić czasu na czytanie (przypadłosc
telewizyjna, powszechna): "Dlaczego nie zrobili z tego filmu,
obejrzałbym".
Mieszanie konwencji ułatwia dostrzeżenie drugiego ze składników
mikstury.

Maximum funkcji "user friendly": 100% repetycja znanego.



> 2. Co to znaczy: "starają się w swoim getcie pozostać"? Jakie mianowicie
> postacie przyjmuje to "staranie się"? Pisania fantastyki? Bywania na
> konwentach? Publikowania w pismach branżowych? Zapewne, po całkowitym
> umyciu rąk od fantastyki nikt już nie miałby prawa oskarżać ich o
> jakąkolwiek gettowosc. O to chodzi?

Powtarzam, jeśli nie sprzedaje się walorów fanastyki na zewnątrz,
nie łamie bariery myślowych w środowiskach opiniotwórczych,
którzy uważają fantastów za niegroźnych obłąkańców to jest to
właśnie pozostawanie w getcie. Chodzi mi doprowadzenia do stanu
ideowej osmozy pomiędzy środowiskami.



Przez zatracenie tożsamosci.
Non possumus.

EOT?


JD



57
Data: 21 czerwiec 2001, 18:11
Temat:

Re: Getto fantastyki było?= Nagroda Zajdla

Autor: Jacek Duka

Sigrid wrote:



> Czy mam to tak zrozumieć: skoro większość ludzi kojarzy mainstream z
> nudą, więc go odrzuca i nie czyta nic, natomiast fantasta jest ostatnim
> błędnym
> rycerzem czytelnictwa, a przeczytawszy legion książek gatunku być może
wróci
> do tzw. ambitnej literatury? Jeśli myślisz, że tak jest, to jesteś w
grubym
> błędzie,
> albowiem moje księgarskie obserwacje skłaniają mnie do statystycznego
> wniosku: fantasta-czytelnik kupuje (zakładam, że w związku z tym czyta)
> tylko fanatstykę.

Hmmm, gdybym miała odpowiadać zamiast Jacka, wspomniałabym z pewnością o
tęsknocie za fabułą, która jest dla mnie dość silnym motywem sięgania po
książki 'gettowe'. Na przykład Kinga czytam nie z zamiłowania do horroru,
ale dla współczesnej prozy obyczajowej 'pomiędzy straszeniem', a ostatnią
polską książką głównonurtową, którą reklamowano jako współczesną prozę
obyczajową mocno osadzoną we współczesności, i po którą jako takową
sięgnęłam, było bodajże "Tabu" Kingi Dunin -- i tak się nabrałam na jej
prozę pierwszy i ostatni raz, niech mi to wszyscy miłośnicy wybaczą. Teraz w



Fabuła, uważasz, nazbyt atrakcyjna i wyraźna w nurcie narracji, to
oznaka schlebiania gustom czytelniczym, a zatem już niebezpieczeństwo
zaklasyfikowania jako "literatura popularna". Tylko fantastyka,
kryminał, sensacja, romans - one zachowały prawo od opowiadania
ciekawych historii.
Potem się nasi filmowcy dziwią, że nie ma czego ekranizować ze
współczesnej polskiej prozy, heh.

Bardzo przejaskrawiam?


> > E tam, na uniwersytatch zajmują się ludzie zawodowo "literaturą
> > popularną" (żeby daleko nie szukać: Agnieszka Fulińska na UJ). Zakładam,
> > że wiedzą, czym się zajmują. "Oficjalna klasyfikacja" zatem istnieje.
> > Oczywiscie, można się z nią nie zgadzać, jak z każdą.
>
> Wiesz, z zawodu jestem historykiem. Przez pięć lat studiów dowiedziałem
się
> m. in. tego, że tak naprawdę historia nie ma ani klarownego podmiotu
badań,
> ani
> ich zakresu. A Popper i mój ulubiony ostatnio Hayden White twierdzą, że to
> w ogóle nie jest nauka. White zaś skrajnie rzucił, że historia to taka
> odmiana literatury czyli sztuka wręcz ;-) Więc argument jakoby zajmowanie
> się
> czymkolwiek zawodowo implikowało jasność kryteriów terminu "literatura
> popularna" odrzucam.

Bo to nigdy nie był termin jasny (jako rozszerzenie równie zawodnej
dychotomii kultura popularna v. kultura wysoka), nie bądźmy naiwni. Ja się
akurat zgadzam z Twoim wywodem, niemniej zarówno Popper, jak White są
jedynie pewnymi propozycjami metodologicznymi -- i bynajmniej nie
najpopularniejszymi, przynajmniej nie w polskiej humanistyce (mogę się
mylić, ale tego ostatniego przetłumaczono chyba tylko "Poetykę pisarstwa
historycznego", a już tak kluczone rzeczy, jak jego komentarz do Foucault
jest bardzo mało popularny). Podejrzewam, że jakiś neopozytywista mógłby się
tutaj gromkim głosem odezwać i rzec coś zupełnie odmiennego.



Moja definicja kultury wysokiej (przez analogię do instytucjonalnej
definicji sztuki):
Kulturą wysoką jest wszystko to, co uznani przedstawiciele kultury
wysokiej ogłaszają kulturą wysoką ;-)


humanistami przeklinać wzorami nie wypada. Ale jeśli krytyk mainstreamowy
nie zna tego wzoru, to raczej powinien wsadzić łeb pod skrzydło i wstydzić
się długo a w milczeniu, bo w tym powiedzeniu, że fizyka jest filozofią XX
wieku, jest trochę prawdy.



Przecież fizyka to tylko "filozofia eskperymentalna", czyżbys nie
wiedziała? :-)


> Powtarzam, jeśli nie sprzedaje się walorów fanastyki na zewnątrz,
> nie łamie bariery myślowych w środowiskach opiniotwórczych,
> którzy uważają fantastów za niegroźnych obłąkańców to jest to
> właśnie pozostawanie w getcie. Chodzi mi doprowadzenia do stanu
> ideowej osmozy pomiędzy środowiskami.

Doprowadzaj więc, waćpan -- :PPP -- bo chyba Ci nie o to chodzi, żebyśmy się
teraz poderwali z JD od sztywnych łącz i wysmażyli o sobie nawzajem szkice
krytycznoliterackie, a następnie posłali je do GW? :)))



Prostodusznie zakładasz, Aniu, że by nam to GW wydrukowała ;-)


JD


58
Data: 21 czerwiec 2001, 18:32
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Marek =?is

:[Paweł Pluta ]:[19 Jun 2001 22:27:27 GMT]:


A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością


Pomijając to, czy trzeba być fizycznie, czy tylko duchowo, byle oficjalnie,
to zdalne głosowanie w wykonaniu każdego, kto chce, ma raczej niewielkie
szanse. Znowu by się pewnie okazało, że czarne ciężarówki dowoziły
zdyscyplinowanych głosujących na pocztę i do budek telefonicznych.



jakby to ująć w kulturalny sposób... zwisa mnie to i powiewa ;->
*ja* (głosujący znaczy) mam uznać czy sposób zdalnego oddawania głosu jest
dostatecznie odporny na zafałszowania. Jeżeli uznam że nie, to sobie daruję.

Czepiać to się zawsze ktoś będzie (np. że w środku urny podle wyzyskiwane
krasnoludki przemalowywują kulki białe na czarne i na odwyrtkę).


Pozdrawiam


-- /mf/


--


* * * Marek Fetliński


* * marfet@bigfoot.com


* * ICQ: 4410034

59
Data: 21 czerwiec 2001, 19:33
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Marek =?is

:[Janusz A. Urbanowicz ]:[20 Jun 2001 13:17:49 +0200]:


A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością
'zdalnego' oddawania głosów (mail podpisany PGP, cyrogaf podpisany krwią,
czy co tam...)?


Nie. Taka jest definicja nagrody Zajdla - nagroda przyznawana przez
uczestnikow Polconu.



no to będę pytał dalej....

,, Nagroda im. Janusza A. Zajdla jest coroczną nagrodą w dziedzinie


fantastyki, przyznawaną przez *miłośników sf* autorom najlepszych
polskich utworów literackich. ''


[* moje -- /mf/]


Dalej faktycznie jest zapis o głosowaniu wśród uczestników Polconu, więc się
chciałbym nieśmiało zapytać -- co jest priorytetem? Bycie _miłośnikiem_, czy
bycie _uczestnikiem_? Uważałem, że to pierwsze, a zapis o głosowaniu jest
jedynie ukłonem w strone realiów i trudności technicznych. Nie jest
natomiast dogmatem.
Jeżeli moje rozumowanie było słuszne, to nabycie tej akredytacji było by
nawet sensowne i logiczne. A jeżeli źle rozumowałem, to już jakby nie...


A zrobienie mocnej autoryzacji przez siec spowodowaloby ze glosowalo
by jeszcze mniej ludzi niz w plebiscycie NF.



a) przecież nie musi być jedynym sposobem
b) a za lat 5, 10, 25?
c) dlaczego trzeba równać w dół? [BTW dla mnie wieksza bariera jest
wypelnienie druczka i udanie sie do banku w celu uszczuplenia konta o 15pln
;) ]

P.S. fut jest

Pozdrawiam


-- /mf/


--


* * * Marek Fetliński


* * marfet@bigfoot.com


* * ICQ: 4410034

60
Data: 21 czerwiec 2001, 19:33
Temat:

Ilustracje, było: Getto fantastyki było Nagrda Zajdla?

Autor: =?iso-8859


Użytkownik Jacek Dukaj w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3B30F05D.D939DC06@mail.zetosa.com.pl...


> Przepraszam, że się wtrącam, ale temat ilustracji na okładkach książek
> sf-f przewija się dość często i nie zdzierżyłam. ;-))) Nie zdzierżyłam
> tego, o czym piszesz, Jacku - namiary na doskonałych grafików. Można


ich



Wiesz, ja akurat tę pracę Tomka Bagińskiego uważam za doskonałą (lub
prawie doskonałą).
Natomiast oczywiscie chętnie zapoznałbym się z takim idealnym grafikiem,
którego okładki gwarantują iks-procentowy wzrost sprzedaży ;-)



Grafiki na okładce mogą zniechęcić czytelników nie obeznanych z sf-f. Nie
uważam soebie za znawcę, mogę jedynie powiedzieć, że dla mnie okładka ma
duże znaczenie, tyle, że teraz potrafię sama wyłowić perełki bez względu
na starania grafików usiłujących mnie zniechęcić. ;-) Jednakowoż kilka lat
wstecz szeroookim łukiem omijałam stoiska z literaturą sf - właśnie ze
względu na owe malowidła, które zadziwiały mnie niebywale. Jako skrajny
laik wnioskowałam o zawartości dzieła po tym, co widziałam na okładce, tym
bardziej, że miałam w domu brata (wtedy kilkunastoletniego), który przez
etap takich malowideł przeszedł w wieku 6 lat. ;-)) Fantasy IMHO ma się
lepiej pod tym względem, ale też wtedy uważałam ją za literaturę dobrą dla
dzieci, nie dla mnie. Gdyby nie fakt, że przypadkowo zetknęłam się z
fanami i działaczami sf-f, najprawdopodobniej nigdy nie znałabym
Pratchetta, Sapkowskiego, Zajdla itd. itp. Podejrzewam, że można poczynić
założenie mojej niewyjątkowości ;-)) - zatem ja straciłabym na tym (bądąc
pozbawioną źródełka przyjemności), wydawca straciłby na tym, pisarz
straciłby na tym itd. Ja się odnalazłam, ale całe rzesze potencjalnych
czytaczy nadal obchodzi stoisko łukiem.

Gros moich znajomych patrzy na mnie spode łba widząc okładki książek,
które czytam, i żadnym sposobem nie dają się namówić na sięgnięcie po
którąkolwiek. Wolą w ciemno kupić książkę np. z granatowej serii Pasaże
wydawnictwa słowo obraz/terytoria, niż uznaną pozycję, dajmy na to,
SuperNovej (inna sprawa, że na Pasażach się raczej nie natną - i wiedzą o
tym).



> Podejrzewam, że z chęcią zająłby się ilustracjami i do książek, tylko
> dojście do korytka ma utrudnione - skąd 19-latek ma wiedzieć, dokąd


się


> udać, żeby cokolwiek zacząć robić?

Np.: klub -> konwent (wystawa) -> czasopisma (gdy redaktor przyuważył
prace na konwencie).



A gdy nie przyuważył, to talent pozostanie talentem niezauważonym, a
ilustracje będą takie, jakie są. ;-))

Czy ilustrator musi być fanem gatunku?

Serdeczności,
Daga



61
Data: 21 czerwiec 2001, 22:30
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Piotr W. C

On Thu, 21 Jun 2001 18:32:24 +0200, Marek Fetliński
wrote:


:[Paweł Pluta ]:[19 Jun 2001 22:27:27 GMT]:


A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością


Pomijając to, czy trzeba być fizycznie, czy tylko duchowo, byle oficjalnie,
to zdalne głosowanie w wykonaniu każdego, kto chce, ma raczej niewielkie
szanse. Znowu by się pewnie okazało, że czarne ciężarówki dowoziły
zdyscyplinowanych głosujących na pocztę i do budek telefonicznych.



jakby to ująć w kulturalny sposób... zwisa mnie to i powiewa ;->
*ja* (głosujący znaczy) mam uznać czy sposób zdalnego oddawania głosu jest
dostatecznie odporny na zafałszowania. Jeżeli uznam że nie, to sobie daruję.



Nie jest. Glosy sa anonimowe, zdalne oddawanie polega na wyslaniu
poczta (karta jest stemplowana).

Wlasciwie jedyne zabezpieczenieprzed falszowaniem glosow to zaufanie
do komisji, ktora jednak jest - na szczescie - trudno przekupywalna,
gdyz wybierana krotko przed liczeniem glosow. Tzn z poczatku nie
wiadomo, kogo przekupywac, a potem juz nie ma czasu.

Ale oczywiscie jesli ktos wierzy w spisek (znamy takich), to zawsze
mozna wskazac, ze zmowilo si kilkaset osob, i przeforsuja zwyciestwo
swojego kandydata.

Szczerze? Jak sie kilkaset osob zmowi, to faktycznie przeforsuja.

PWC


--

**************************************************pwc@skf.from.hell.pl
Early to rise and early to bed pcholewa@gate.math.us.edu.pl
makes the man healthy, wealthy and dead

62
Data: 21 czerwiec 2001, 23:41
Temat:

Re: Ilustracje, było?=: Getto fantastyki było?= Nagrda Zajdla

Autor: Jacek Duka

Daga Gorczyńska wrote:



> > Podejrzewam, że z chęcią zająłby się ilustracjami i do książek, tylko
> > dojście do korytka ma utrudnione - skąd 19-latek ma wiedzieć, dokąd
się
> > udać, żeby cokolwiek zacząć robić?
>
> Np.: klub -> konwent (wystawa) -> czasopisma (gdy redaktor przyuważył
> prace na konwencie).

A gdy nie przyuważył, to talent pozostanie talentem niezauważonym, a
ilustracje będą takie, jakie są. ;-))



Bogiem a prawdą, ilustracji w książkach, prócz bajek dla dzieci, raczej
ostatnio nie widziałem.
W fantastyce - to chyba "Ubik" Dicka. Cos jeszcze?

Jesli zas chodzi o zauważenie grafika, to są oczywiscie jeszcze inne
drogi. Zawsze można przesłać bezposrednio do działu graficznego np.
"NF", oni nawet swego czasu podawali wymagania techniczne/formalne do
przyjęcia prac, ale nie pamiętam, nie interesowałem się tym.



Czy ilustrator musi być fanem gatunku?



Niekoniecznie, aczkolwiek występuje tu specjalizacja.


JD


63
Data: 22 czerwiec 2001, 09:57
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


Hmmm, gdybym miała odpowiadać zamiast Jacka, wspomniałabym z pewnością o
tęsknocie za fabułą, która jest dla mnie dość silnym motywem sięgania po
książki 'gettowe'. Na przykład Kinga czytam nie z zamiłowania do horroru,
ale dla współczesnej prozy obyczajowej 'pomiędzy straszeniem', a ostatnią
polską książką głównonurtową, którą reklamowano jako współczesną prozę
obyczajową mocno osadzoną we współczesności, i po którą jako takową
sięgnęłam, było bodajże "Tabu" Kingi Dunin -- i tak się nabrałam na jej
prozę pierwszy i ostatni raz, niech mi to wszyscy miłośnicy wybaczą. Teraz


w


przypływie tęsknoty za czytadłami obyczajowymi wracam do Lady Glencory,
Forsythów i Kinga, czyli kanon mocno niewspółczesny plus horror.



właśnie dlatego proszę i błagam - pokażcie się mainstreamowi. Współczesna
polska proza głównonurtowa (czytaj: gównonurtowa) to grafomania. Książki,
które uważa się za ważne, typu "Niskie łąki" to jest nuda i stek bzdur.


Wydaje mi się, że 'getto' bywa mile tradycyjne formalnie, co jest zachętą
dla części czytelników.



i jeszcze jest myślowo bezpieczne ;-)


Błąd. Głównymi animatorami życia konwentowego nie są polemiści i twórcy


spod


znaku krytyki fantastycznej, tylko miłośnicy fantastyki i czytelnicy
zrzeszeni w stosownych klubach -- a działacz klubowy nie ma obowiązku być


z


wykształcenia teoretykiem literatury, czy pisywać w czasopismach


branżowych


lub ogólnoliterackich; bardzo często ma po prostu ochotę spotkać się ze
swoim ulubionym autorem, pogadać z ludźmi, którzy czytują podobną
literaturę, i popatrzeć na panów w kolczugach/dziewczęta w celtyckich
wdziankach (skreśl odpowiednio), więc organizuje imprezę. Owszem, zgadzam
się, że środowisko krytyków et consortes jest słabe, ale ruch fandomowy


oraz


konwenty nie mają z nim wiele wspólnego.



mea culpa - i jeszcze skreślam kolczugi ;-)
tylko że dalej zdumiewa mnie to, że nie ma klubów miłośników
kryminałów, sensacji, książek wojennych, przygodowych, romansów etc. etc.


Bo to nigdy nie był termin jasny (jako rozszerzenie równie zawodnej
dychotomii kultura popularna v. kultura wysoka), nie bądźmy naiwni. Ja się
akurat zgadzam z Twoim wywodem, niemniej zarówno Popper, jak White są
jedynie pewnymi propozycjami metodologicznymi -- i bynajmniej nie
najpopularniejszymi, przynajmniej nie w polskiej humanistyce (mogę się
mylić, ale tego ostatniego przetłumaczono chyba tylko "Poetykę pisarstwa
historycznego", a już tak kluczone rzeczy, jak jego komentarz do Foucault
jest bardzo mało popularny). Podejrzewam, że jakiś neopozytywista mógłby


się


tutaj gromkim głosem odezwać i rzec coś zupełnie odmiennego.



czekamy zatem na głosy neopozytywistów ;-)


> Sztuki plastyczne już dawno przekroczyły tę wyimaginowaną i chorą


granicę,


> o czym chyba dobitnie świadczy fakt sprzedaży za grube miliony zielonych
> rzeźby Koonsa przedstawiającej porcelanowego M. Jacksona w różowym
kolorze.




Przecieram ze zdumienia me naiwne błękitne oczęta: to z tego, że ktoś coś
kupił za ciężką forsę, ma cokolwiek nowego wynikać dla klasyfikacji? Że


Cię


sparafrazuję: popyt ma implikować niejasność kryteriów? Unglaublich...



Nie niejasność kryteriów, ale złamamie granicy. Jej już nie ma!
Makatki z łabądkami rulez ;-)
Facet wyłożył forsę w przekonaniu, że kupuje wybitne
dzieło sztuki. Bóg jeden wie, czy za 100 lat Koons nie będzie główną
atrakcją np. Galerii Uffizich (w końcu jego żona to sławna włoska
blond-parlamentarzystka pochodzenia węgierskiego) ;-)
Myślisz, że to był tylko gest nowobogackiego?
Sztuki plastyczne są dla mnie bardzo charakterystyczne, gdyż
medialno-finansowa
ludyczności, kiczu i pop-artu przypomina trochę rewolucję francuską - nowy
porządek był nie do przyjęcia, nie mieścił się reszcie Europy w głowie,
ale jednak został ustanowiony.


No, popatrz, a mnie się zdawało, że obecnie trudno być człowiekiem
wykształconym nie przesiąknąwszy, choćby nieświadomie, pewnymi pojęciami
fizycznymi -- i to bez względu na to, czy się je naprawdę rozumie (bo nie
zakładam automatycznie, że czytelnicy książki SF, której autor odwołuje


się


do teorii strun, są w stanie ją objaśnić :), czy też jedynie kontekstowo
osadza w reszcie wiedzy.



No właśnie, zdawało się ;-)
Całkiem niedawno zdarzyło mi się pewnemu młodemu poecie
tłumaczyć efekt Dopplera. To chyba jest na fizyce w liceum.
A Ty zaraz - teoria strun ;-)


Co prawda czasem mam wrażenie, że gdzie niegdzie
panuje swoisty snobizm na deprecjonowanie nauk ścisłych -- bo między nami
humanistami przeklinać wzorami nie wypada.



Wręcz w dobrym tonie jest podkreślać szkolne kłopoty z matematyki
i lekką wzgardę fizyki.


Ale jeśli krytyk mainstreamowy
nie zna tego wzoru, to raczej powinien wsadzić łeb pod skrzydło i wstydzić
się długo a w milczeniu, bo w tym powiedzeniu, że fizyka jest filozofią XX
wieku, jest trochę prawdy.



Ale on znajduje lepsze wyjście, które dobrze podkarmia jego
wrodzone lenistwo oraz miłość własną - nie czyta SF ;-(


Tak mi się luźno przypomniało, jak mi wydawca relacjonował, jak pewnien
krytyk głównonurtowy padł na mojej książce, bo z zasady nie czyta tekstów,


w


których pojawiają się słowa, których nie potrafi wymówić.



;-)))))) To jak on Reja przebrnął w szkole? ;-)))


No, to musi mieć,
biedaczysko, straszny problem ze współczesną prozą japońską, czy


afrykańską,


że o węgierskiej nie wspomnę. Albo może, psiakrew, lingwista?
Sorry, ale to są wymówki i to z gatunku tych, co to urągają inteligencji
rozmówcy. To już wolę jasne: 'fantastyki nie czytam'.



Boże, widzisz i nie grzmisz!


Doprowadzaj więc, waćpan -- :PPP -- bo chyba Ci nie o to chodzi, żebyśmy


się


teraz poderwali z JD od sztywnych łącz i wysmażyli o sobie nawzajem szkice
krytycznoliterackie, a następnie posłali je do GW? :)))



a czemuż to nie?

pozdrawiam
pinuss




64
Data: 22 czerwiec 2001, 10:37
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


Więc ogranicz się do tzw. "masowego odbiorcy". Dlaczego miałby on być tu
inny?



ja czegoś nie rozumiem - najpierw masowy fantasta czyta wszystko, ale
fantastykę lubi najbardziej, ale nie czyta Joyce'a. O czym my w
ogóle mówimy?


Statystycznie, zapewne. Co ma służyć za argument przeciwko czemu?
Czytaniu fantastyki?
Jakis tam procent jednak zapada głębiej (jak i procent np. miłosników
kryminałów). Opisane wyobrażenie nt. mainstreamu jest natomiast
powszechne. W czym więc odstaje akurat fantastyka i jej czytelnicy?



statystycznie: w braku otwartości na inne gatunki. Moja statystyczna
obserwacja nijak się ma np. do czytelników kryminałów. Nie istnieje kasta
czytelników kryminałów. Statystycznie: czytelnik kryminałów kupuje
również książki innego gatunku. A nawet może je czyta.


1. Czy brakuje? Nie byłbym taki pewny. Np. Parowski, co by o nim nie
mówić, mainstreamuje fantastykę od lat.



Osiągnął coś? IMHO lepszy jest w tym bardziej medialny Ziemkiewicz.


2. A po co własciwie? Czemu mieliby ich nawracać na siłę? Dla uznania w
"srodowiskach"? Satysfakcji? Albo się ludzie szczerze przekonają do
fantastyki, albo nie, a domaganie się jakichs pozornych oznak uznania
dowodzi IMO raczej swoistego kompleksu niższosci.



Właśnie po to. Z wyjątkiem słowa "pozornych", bo chodzi o
uznanie pełne i prawdziwe.


Kto chce, niech idzie, proszę bardzo. Jest okazja, to próbuję; ale
jakichs specjalnych wysiłków czynić nie zamierzam.
Nikt tu się nie zamyka przed zewnętrzem, stoją liczne drogowskazy, każdy
chętny może swobodnie przyjsc i najesc się fantastyki do sytosci;
jednakowoż wciskać przemocą w gardła nie widzę sensu.



I właśnie taki typ myślenia mnie drażni. Getto.
"Jesteśmy świetni, otwarci, wspaniali - a jak tego nie widzicie to wasza
strata. Niczego wam nie pokażemy, nie pomożemy zrozumieć".


> 1. Opieranie się gatunkowemu eklektyzmowi w twórczosci nijak się ma do
> > gettowosci w percepcji krytyki. Czy tylko literatura mieszająca
> > konwencje może być dostrzeżona? Co jest złego w dobrej hard SF?
>
> M. in. język. Hard SF ex definitione często mówi o czymś, co ma związek


z


> brrrr ....
> naukami ścisłymi.

A, nareszcie wychodzą na wierzch ukryte dogmaty Twoich wartosciowań.
Proszę bardzo, napisz jasno: literatura dotykająca zagadnień spoza
zakresu nauk humanistycznych traci przez to na jakosci.
"Jak być dobrym Murzynem? Pomalować się na biało".



JA TAK NIE TWIERDZĘ. Relacjonuję tylko obserwowany przez mnie
tryb myślenia krytyka, zwłaszcza nurtu głównego, zwykle przynajmniej
magistra nauk humanistycznych. Pratchett w "Nauce" napisał, że
każdy wzór umieszczony w książce zmniejsza jej sprzedaż o połowę.
IMHO to nie było żart.

dobra, nic nie wskóram, EOT ;-)

pozdrawiam
pinuss



65
Data: 22 czerwiec 2001, 11:06
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Janusz A.

Marek Fetliński writes:


:[Paweł Pluta ]:[19 Jun 2001 22:27:27 GMT]:
>>A ja się chciałbym nieśmiało zapytać kiedy, i czy w ogóle, 'warunek
>>konieczny' takim być przestanie? To znaczy czy myśli się nad możliwością
> Pomijając to, czy trzeba być fizycznie, czy tylko duchowo, byle oficjalnie,
> to zdalne głosowanie w wykonaniu każdego, kto chce, ma raczej niewielkie
> szanse. Znowu by się pewnie okazało, że czarne ciężarówki dowoziły
> zdyscyplinowanych głosujących na pocztę i do budek telefonicznych.

jakby to ująć w kulturalny sposób... zwisa mnie to i powiewa ;->
*ja* (głosujący znaczy) mam uznać czy sposób zdalnego oddawania głosu jest
dostatecznie odporny na zafałszowania. Jeżeli uznam że nie, to sobie daruję.



A znasz sie na tym? Bo ja ci moge podac pare sposobow glosowania na
oko pewnych podatnych na rozmaite manipulacje.

Alex
--
[ FAQ SF-F: http://sf-f.fantastyka.net ]
[ ZAHCON 2001: http://zahcon.fantastyka.net/ ]
[ Framzeta papierowa: http://zamowienia.framzeta.art.pl/ ]

66
Data: 22 czerwiec 2001, 12:39
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid

Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b32fa78@news.vogel.pl...


> Hmmm, gdybym miała odpowiadać zamiast Jacka, wspomniałabym z pewnością o
> tęsknocie za fabułą, która jest dla mnie dość silnym motywem sięgania po
> książki 'gettowe'. Na przykład Kinga czytam nie z zamiłowania do


horroru,


> ale dla współczesnej prozy obyczajowej 'pomiędzy straszeniem', a


ostatnią


> polską książką głównonurtową, którą reklamowano jako współczesną prozę
> obyczajową mocno osadzoną we współczesności, i po którą jako takową
> sięgnęłam, było bodajże "Tabu" Kingi Dunin -- i tak się nabrałam na jej
> prozę pierwszy i ostatni raz, niech mi to wszyscy miłośnicy wybaczą.


Teraz


w
> przypływie tęsknoty za czytadłami obyczajowymi wracam do Lady Glencory,
> Forsythów i Kinga, czyli kanon mocno niewspółczesny plus horror.

właśnie dlatego proszę i błagam - pokażcie się mainstreamowi. Współczesna
polska proza głównonurtowa (czytaj: gównonurtowa) to grafomania. Książki,
które uważa się za ważne, typu "Niskie łąki" to jest nuda i stek bzdur.



To chyba teraz kolej na moje prośby i błagania: oświeć mnie, jak mianowicie
mielibyśmy się pokazywać, bo rozumiem, że nie chodzi o mój rozkład dnia i
kiedy będę na Krakowskim Przedmieściu :) Wspominałeś o rozpoznawaniu pewnych
zależności w środowiskach głównonurtowych i bardzo chętnie się dowiem, na
czym polegają naszę (czytaj:autorów) błędy, a skoro nadal pamiętam wzory do
efektu Dopplera, to i rady powinnam przyswoić bez problemu. To zasiadam
wygodnie i czekam na iluminację :)))


> Wydaje mi się, że 'getto' bywa mile tradycyjne formalnie, co jest


zachętą


> dla części czytelników.

i jeszcze jest myślowo bezpieczne ;-)



Owszem, jak znaczna część wszsytkich książek. Przytrzymajmy się przez chwilę
mojego przykładu: książki Kingi Dunin była reklamowana jako rewelacyjna
literacka odpowiedź na problemy współczesnej młodzieży, tymczasem w środku z
tych problemów to podstawowym było drobne kazirodztwo. Niestety, na hasło
kazirodztwo zaczynają mi się w tyle głowy wyświetlać całe frazy z
"Absalomie, Absalomie" -- przy czym nie chcę obniżać wartości książki
poprzez porównanie jej z arcydziełem, bo to nader nieuczciwy acz powszechnie
stosowany sposób recenzowania, ale podkreślić, że ona też była myślowo
bezpieczna, by nie rzec miałka. To zjawisko nie jest typowe dla jakiegoś
gatunku.

[ciach - konwenty]


mea culpa - i jeszcze skreślam kolczugi ;-)
tylko że dalej zdumiewa mnie to, że nie ma klubów miłośników
kryminałów, sensacji, książek wojennych, przygodowych, romansów etc. etc.



Ale mam wrażenie, że już poeci bywają równie gettowi. Masz im za złe?


> > Sztuki plastyczne już dawno przekroczyły tę wyimaginowaną i chorą
granicę,
> > o czym chyba dobitnie świadczy fakt sprzedaży za grube miliony


zielonych


> > rzeźby Koonsa przedstawiającej porcelanowego M. Jacksona w różowym
> kolorze.

> Przecieram ze zdumienia me naiwne błękitne oczęta: to z tego, że ktoś


coś


> kupił za ciężką forsę, ma cokolwiek nowego wynikać dla klasyfikacji? Że
Cię
> sparafrazuję: popyt ma implikować niejasność kryteriów? Unglaublich...

Nie niejasność kryteriów, ale złamamie granicy. Jej już nie ma!
Makatki z łabądkami rulez ;-)



E tam, jej nigdy nie było, tylko pojęcie kiczu jest zmienne w czasie (nie,
żeby tylko ono) i każde pokolenie konstruuje je na nowo -- bo przecież, na
Croma, to tylko pojęcia, i nie spadły z nieba niczym kamienne tablice --
dość poczytać narzekania dawnych mistrzów, którzy jakoś za życia mistrzami
nie byli, bo ludzkość kupowała Ledę z łabędziem w pozycji jednoznacznej.
BTW, jedną z podstawowych zalet historycznego wykształcenia jest świadomość
powtarzalności pewnych zjawisk, co skutecznie chroni przez szukaniem łatwych
i eleganckich tłumaczeń (bo też w humanistyce jest z elegancją zupełnie
inaczej niż w matematyce :P). Przykłady? Współczesne gromy w stylu 'internet
źródło demoralizacji i grzechu' => podobne gromy podczas radosnego wybuchu
galaktyki Gutenberga. Gromy na literaturę popularną jako gatunek
koniunkturalny => podobneż gromy na Tassa za niestosowanie zasad "Poetyki"
Arystotelesa. Przykłady można mnożyć i dyskusja o granicach kiczu też do
nich należy.


Facet wyłożył forsę w przekonaniu, że kupuje wybitne
dzieło sztuki. Bóg jeden wie, czy za 100 lat Koons nie będzie główną
atrakcją np. Galerii Uffizich (w końcu jego żona to sławna włoska
blond-parlamentarzystka pochodzenia węgierskiego) ;-)
Myślisz, że to był tylko gest nowobogackiego?



Nie, myślę, że jest to dowód na kontekstowość pojmowania sztuki -- jest taka
genialna scena bodajże w "Nie lubię poniedziałku", kiedy ten nieszczęsny
zaopatrzeniowiec przychodzi na wystawę i niesiony przezeń na ramieniu bliżej
nieznany mi element mechaniczny zostaje okrzyknięty wspaniałą rzeźbą
współczesną. A kontekstem bywa nazwisko autora, rozgłos towarzyszący,
miejsce wystawienia etc. I chyba dlatego nie przepadam za sztuką
współczesną, bo choćby mi kontekstowo dwa tuziny krytyków mówiły o
cierpieniu egzystencji w tym potarganym metalu, to ja uparcie widzę jeno
nakrętki. Moja tolerancja wyczerpuje się gdzieś zaraz po Giacomettim.


Sztuki plastyczne są dla mnie bardzo charakterystyczne, gdyż
medialno-finansowa
ludyczności, kiczu i pop-artu przypomina trochę rewolucję francuską - nowy
porządek był nie do przyjęcia, nie mieścił się reszcie Europy w głowie,
ale jednak został ustanowiony.



Przypuszczam, że Rabelais przeczytałby ten wywód z ogromnym zainteresowaniem
:)))


> No, popatrz, a mnie się zdawało, że obecnie trudno być człowiekiem
> wykształconym nie przesiąknąwszy, choćby nieświadomie, pewnymi pojęciami
> fizycznymi -- i to bez względu na to, czy się je naprawdę rozumie (bo


nie


> zakładam automatycznie, że czytelnicy książki SF, której autor odwołuje
się
> do teorii strun, są w stanie ją objaśnić :), czy też jedynie kontekstowo
> osadza w reszcie wiedzy.

No właśnie, zdawało się ;-)
Całkiem niedawno zdarzyło mi się pewnemu młodemu poecie
tłumaczyć efekt Dopplera. To chyba jest na fizyce w liceum.
A Ty zaraz - teoria strun ;-)



Bo to nie tylko kwestia wykształcenia ponadpodstawowego, ale swoistych
mód -- i mam wrażenie, że teoria strun jest modna, ale moja rodzina jest
mocno ścisła, więc może mam spaczone pojęcie.


>Ale jeśli krytyk mainstreamowy
> nie zna tego wzoru, to raczej powinien wsadzić łeb pod skrzydło i


wstydzić


> się długo a w milczeniu, bo w tym powiedzeniu, że fizyka jest filozofią


XX


> wieku, jest trochę prawdy.

Ale on znajduje lepsze wyjście, które dobrze podkarmia jego
wrodzone lenistwo oraz miłość własną - nie czyta SF ;-(



No ale na to doprawdy trudno cokolwiek poradzić, bo przystosowanie się do
podobnych wymagań oznaczałoby rezygnację z tematyki, która jest w tym
gatunku niezbędna (JD jest tego bardzo dobrym przykładem, jego proza nie da
się wyczyścić z fizyki). Tutaj zresztą dyskusja powinna ulec rozszczepeniu,
bo Jacek pisał kiedyś o istnieniu estetyki i pewnej wrażliwości literackiej
typowej dla czytelników fantastyki -- i ja się z tym raczej nie zgadzam,
niemniej pseudo-humaniści mocno mnie irytują. Natomiast mam też wrażenie, że
ta nonszalancja pseudo-humanistyczna nie jest tak powszechna poza Polską.
Rok temu wybrałam się na "Copenhagen" M. Frayn'a, rzecz jest o sławetnej
wizycie Heisenberga u Bohra, ale co najmniej połowa dialogów leci o fizyce,
nie kwestiach moralnych, czy towarzyskich -- publiczność reagowała,
najwyraźniej rozumiejąc, o czym mowa, recenzje rewelacyjne, nagroda Best New
Play w 1998. Odbywało się toto na West Endzie...


> Tak mi się luźno przypomniało, jak mi wydawca relacjonował, jak pewnien
> krytyk głównonurtowy padł na mojej książce, bo z zasady nie czyta


tekstów,


w
> których pojawiają się słowa, których nie potrafi wymówić.

;-)))))) To jak on Reja przebrnął w szkole? ;-)))



Z trudem? :)))


> No, to musi mieć,
> biedaczysko, straszny problem ze współczesną prozą japońską, czy
afrykańską,
> że o węgierskiej nie wspomnę. Albo może, psiakrew, lingwista?
> Sorry, ale to są wymówki i to z gatunku tych, co to urągają inteligencji
> rozmówcy. To już wolę jasne: 'fantastyki nie czytam'.

Boże, widzisz i nie grzmisz!



Przynajmniej nie czuję się traktowana jak idiotka podobnymi wyjaśnieniami,
a -- jak mawia mój znajomy Niemiec, który bardzo lubi włóczyć się po Rosji
dla utrwalania tychże -- uprzedzenia są podstawą naszej egzystencji :)))


> Doprowadzaj więc, waćpan -- :PPP -- bo chyba Ci nie o to chodzi, żebyśmy
się
> teraz poderwali z JD od sztywnych łącz i wysmażyli o sobie nawzajem


szkice


> krytycznoliterackie, a następnie posłali je do GW? :)))

a czemuż to nie?



Bo -- i teraz dla odmiany całkiem poważnie -- nie wierzę, że zostanie to
wydrukowane, bo wiem skądinąd, jak trudno w GW przepchnąć jakiekolwiek
materiały o fantastyce. Ale przede wszystkim dlatego, że nie mam ani
stosownego wykształcenia, ani chęci, żeby zająć się krytyką literacką: vita
brivis i nie można robić wszystkiego, a z irytacji na środowiskową manierę
krytyczną i tak się zakontraktowałam na comiesięczny felieton o rozmiarach
hippodromu.

Pozdrawiam,

sigrud




67
Data: 22 czerwiec 2001, 14:39
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


To chyba teraz kolej na moje prośby i błagania: oświeć mnie, jak


mianowicie


mielibyśmy się pokazywać, bo rozumiem, że nie chodzi o mój rozkład dnia i
kiedy będę na Krakowskim Przedmieściu :) Wspominałeś o rozpoznawaniu


pewnych


zależności w środowiskach głównonurtowych i bardzo chętnie się dowiem, na
czym polegają naszę (czytaj:autorów) błędy, a skoro nadal pamiętam wzory


do


efektu Dopplera, to i rady powinnam przyswoić bez problemu. To zasiadam
wygodnie i czekam na iluminację :)))



(wycofując sie raczkiem) Przeceniasz mnie ;-)
Więc albo oszołomisz "towarzystwo" swoją wiedzą i elokwencją,
na co Cię stać, albo w przebraniu historyka od spraw babskich
zmęczać felietonami pisma kobiece (a co, skoro Dunin może) i
przemycać tam fantasy ;-)

a jak chcesz mieć u nas forum
- słowo jedno rzeknij - ciałem się stanie - wszystko puścimy ;-)

no nie wiem, zaskoczyłaś mnie tym zdobywaniem mainstreamowej cytadeli ;-)
GD&R

[ciach o Dunin - kolejnej grafomance]


Ale mam wrażenie, że już poeci bywają równie gettowi. Masz im za złe?



tak - z tych samych powodów.
OTHO - casus Świetlickiego - poecina z marginesu twórczego,
wypłynął nurtem muzycznym i już jest w mainstreamie:


Telefon do Tygodnika Powszechnego. "Słucham" mówi Świetlicki
głosem Świetlickiego. "Z kim mam przyjemność?" pyta słuchawka
głosem Czesława Miłosza. "Z Marcinem Świetlickim" odpowiada
Świetlicki głosem Świetlickiego. "A to ja poproszę z kimś innym"
prosi słuchawka głosem Czesława Miłosza.



> Nie niejasność kryteriów, ale złamamie granicy. Jej już nie ma!
> Makatki z łabądkami rulez ;-)

E tam, jej nigdy nie było, tylko pojęcie kiczu jest zmienne w czasie (nie,
żeby tylko ono) i każde pokolenie konstruuje je na nowo -- bo przecież, na
Croma, to tylko pojęcia, i nie spadły z nieba niczym kamienne tablice --
dość poczytać narzekania dawnych mistrzów, którzy jakoś za życia mistrzami
nie byli, bo ludzkość kupowała Ledę z łabędziem w pozycji jednoznacznej.



Ja się z inwazji kiczu cieszę. Naprawdę. W każdym miejscu czasoprzestrzeni.
O wiele więcej do mnie mówi średniowieczny aniołek z krzywą głową
namalowany bez perspektywy niż dzieła, które znać musi każdy absolwent
historii
sztuki.

[ciach o komparatystycznych zaletach historii].


Nie, myślę, że jest to dowód na kontekstowość pojmowania sztuki -- jest


taka


genialna scena bodajże w "Nie lubię poniedziałku", kiedy ten nieszczęsny
zaopatrzeniowiec przychodzi na wystawę i niesiony przezeń na ramieniu


bliżej


nieznany mi element mechaniczny zostaje okrzyknięty wspaniałą rzeźbą
współczesną. A kontekstem bywa nazwisko autora, rozgłos towarzyszący,
miejsce wystawienia etc. I chyba dlatego nie przepadam za sztuką
współczesną, bo choćby mi kontekstowo dwa tuziny krytyków mówiły o
cierpieniu egzystencji w tym potarganym metalu, to ja uparcie widzę jeno
nakrętki. Moja tolerancja wyczerpuje się gdzieś zaraz po Giacomettim.



to jest raczej dowód na odwieczną medialność sztuki. Czy myślisz że np. Goya
trafiłby na piedestał, gdyby nie zatrudnienie go jako nadwornego malarza
Karola IV? Jak odróżnić kontekstowość od rzeczywistych walorów?
Według jakich kryteriów? BTW ten różowy Jackson z małpą jest całkiem fajny.
Chociaż proporcje postaci ma klasyczne ;-)


Przypuszczam, że Rabelais przeczytałby ten wywód z ogromnym


zainteresowaniem


:)))



to mój idol literacki, jak to odgadłaś ;-)


No ale na to doprawdy trudno cokolwiek poradzić, bo przystosowanie się do
podobnych wymagań oznaczałoby rezygnację z tematyki, która jest w tym
gatunku niezbędna (JD jest tego bardzo dobrym przykładem, jego proza nie


da


się wyczyścić z fizyki). Tutaj zresztą dyskusja powinna ulec


rozszczepeniu,


bo Jacek pisał kiedyś o istnieniu estetyki i pewnej wrażliwości


literackiej


typowej dla czytelników fantastyki -- i ja się z tym raczej nie zgadzam,



kolejny kamyczek do gettyzacji

[ciach o sztuce - z zazdrości ;-)]


Bo -- i teraz dla odmiany całkiem poważnie -- nie wierzę, że zostanie to
wydrukowane, bo wiem skądinąd, jak trudno w GW przepchnąć jakiekolwiek
materiały o fantastyce.



No to spróbuj ich oswoić czymś innym, a fantastykę przemycaj
(czy ja się nie powtarzam?)


Ale przede wszystkim dlatego, że nie mam ani
stosownego wykształcenia, ani chęci, żeby zająć się krytyką literacką:


vita


brivis i nie można robić wszystkiego, a z irytacji na środowiskową manierę
krytyczną i tak się zakontraktowałam na comiesięczny felieton o rozmiarach
hippodromu.



gdzie, gdzie, powiedz ...

pozdrawiam
pinuss




68
Data: 22 czerwiec 2001, 16:06
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Marek =?is

:[Piotr W. Cholewa ]:[Thu, 21 Jun 2001 22:30:39 +0200]:


*ja* (głosujący znaczy) mam uznać czy sposób zdalnego oddawania głosu jest
dostatecznie odporny na zafałszowania. Jeżeli uznam że nie, to sobie daruję.


Nie jest. Glosy sa anonimowe, zdalne oddawanie polega na wyslaniu
poczta (karta jest stemplowana).
Wlasciwie jedyne zabezpieczenieprzed falszowaniem glosow to zaufanie
do komisji, ktora jednak jest - na szczescie - trudno przekupywalna,



Mnie wystarcza :) Czy mówiąc ściślej zdaje sobie sprawę, że mógłby być
doskonalszy, ale to już kwestia organizatorów. Dla mnie osobiscie ważniejsza
jest sama możliwość 'zdalnego' oddania głosu (o której istnieniu nie
wiedziałem, i stąd moje pytanie), a nie detale techniczne.

W tej chwili mam wątpliwości jedynie co do tego czy jednak mam prawo
głosować.




Pozdrawiam


-- /mf/


--


* * * Marek Fetliński


* * marfet@bigfoot.com


* * ICQ: 4410034

69
Data: 22 czerwiec 2001, 16:40
Temat:

Re: Getto fantastyki było?= Nagroda Zajdla

Autor: Jacek Duka

pinuss wrote:



> Więc ogranicz się do tzw. "masowego odbiorcy". Dlaczego miałby on być tu
> inny?

ja czegoś nie rozumiem - najpierw masowy fantasta czyta wszystko, ale
fantastykę lubi najbardziej, ale nie czyta Joyce'a. O czym my w
ogóle mówimy?



O masowym odbiorcy fantastyki, w odróżnieniu od jej twórców - o taki
chyba podział pytałes (rabini etc.)?


> Statystycznie, zapewne. Co ma służyć za argument przeciwko czemu?
> Czytaniu fantastyki?
> Jakis tam procent jednak zapada głębiej (jak i procent np. miłosników
> kryminałów). Opisane wyobrażenie nt. mainstreamu jest natomiast
> powszechne. W czym więc odstaje akurat fantastyka i jej czytelnicy?

statystycznie: w braku otwartości na inne gatunki. Moja statystyczna
obserwacja nijak się ma np. do czytelników kryminałów. Nie istnieje kasta
czytelników kryminałów. Statystycznie: czytelnik kryminałów kupuje
również książki innego gatunku. A nawet może je czyta.



No więc nie zgadzam się tu z Tobą co do faktów.
Czy możesz mi wskazać wyniki odpowiednich badań zakresów czytelnictwa?



> 1. Czy brakuje? Nie byłbym taki pewny. Np. Parowski, co by o nim nie
> mówić, mainstreamuje fantastykę od lat.

Osiągnął coś? IMHO lepszy jest w tym bardziej medialny Ziemkiewicz.



Ale Ziemkiewicz jest własnie wrogiem strategii Parowskiego...

Zresztą fakt, że Parowski niewiele przez te lata osiągnął, pomimo
wielkich "ustępstw" z jego strony (że aż oskarżany jest o gubienie
fantastyki w fantastyce), raczej nie jest zachęcający dla ewentualnych
aktywistów.


> 2. A po co własciwie? Czemu mieliby ich nawracać na siłę? Dla uznania w
> "srodowiskach"? Satysfakcji? Albo się ludzie szczerze przekonają do
> fantastyki, albo nie, a domaganie się jakichs pozornych oznak uznania
> dowodzi IMO raczej swoistego kompleksu niższosci.

Właśnie po to. Z wyjątkiem słowa "pozornych", bo chodzi o
uznanie pełne i prawdziwe.



Widać bardzo jestes przywiązany do srodowiskowych hierarchii
artystycznych.



> Kto chce, niech idzie, proszę bardzo. Jest okazja, to próbuję; ale
> jakichs specjalnych wysiłków czynić nie zamierzam.
> Nikt tu się nie zamyka przed zewnętrzem, stoją liczne drogowskazy, każdy
> chętny może swobodnie przyjsc i najesc się fantastyki do sytosci;
> jednakowoż wciskać przemocą w gardła nie widzę sensu.

I właśnie taki typ myślenia mnie drażni. Getto.



To jest getto??
Dostrzegasz cos w ogóle pomiędzy gettem a desperacką krucjatą ku
nawróceniu mainstreamu?


"Jesteśmy świetni, otwarci, wspaniali - a jak tego nie widzicie to wasza
strata. Niczego wam nie pokażemy, nie pomożemy zrozumieć".



Każdemu, kto chce, pokażę i pomogę.



> > 1. Opieranie się gatunkowemu eklektyzmowi w twórczosci nijak się ma do
> > > gettowosci w percepcji krytyki. Czy tylko literatura mieszająca
> > > konwencje może być dostrzeżona? Co jest złego w dobrej hard SF?
> >
> > M. in. język. Hard SF ex definitione często mówi o czymś, co ma związek
z
> > brrrr ....
> > naukami ścisłymi.
>
> A, nareszcie wychodzą na wierzch ukryte dogmaty Twoich wartosciowań.
> Proszę bardzo, napisz jasno: literatura dotykająca zagadnień spoza
> zakresu nauk humanistycznych traci przez to na jakosci.
> "Jak być dobrym Murzynem? Pomalować się na biało".

JA TAK NIE TWIERDZĘ.



Explicite? Jeszcze nie. Implicite? IMO dosyć wyraźnie (przeczytaj na
spokojnie swój poprzedni post).


Relacjonuję tylko obserwowany przez mnie
tryb myślenia krytyka, zwłaszcza nurtu głównego, zwykle przynajmniej
magistra nauk humanistycznych.



Chłopie, ja o tym bardzo dobrze wiem; napisałem o tym esej i kiedy tam
pokazałem takie rozumowania, mówiono, że przesadzam.

EOT2 :-)


JD



70
Data: 22 czerwiec 2001, 16:43
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Marek =?is

:[Janusz A. Urbanowicz ]:[22 Jun 2001 11:06:33 +0200]:


*ja* (głosujący znaczy) mam uznać czy sposób zdalnego oddawania głosu jest
dostatecznie odporny na zafałszowania. Jeżeli uznam że nie, to sobie daruję.


A znasz sie na tym?



Na czym? Na fałszowaniu wyborów? Na metodach zapobiegania temu? Na
kryptografii? I zdefiniuj proszę pojęcie 'znasz się'...


Bo ja ci moge podac pare sposobow glosowania na oko pewnych podatnych na
rozmaite manipulacje.



Bardzo chętnie się dowiem czegoś nowego. Tylko może na priva jeśli nie masz
nic przeciwko, bo ludzie z pl.rec.ksiazki do offtopiców i długaśnych wątków
nie są przyzwyczajeni. :)

Pozdrawiam


-- /mf/


--


* * * Marek Fetliński


* * marfet@bigfoot.com


* * ICQ: 4410034

71
Data: 22 czerwiec 2001, 19:42
Temat:

Re: Nagroda Zajdla

Autor: Janusz A.

Marek Fetliński writes:


:[Janusz A. Urbanowicz ]:[22 Jun 2001 11:06:33 +0200]:
>> *ja* (głosujący znaczy) mam uznać czy sposób zdalnego oddawania głosu jest
>> dostatecznie odporny na zafałszowania. Jeżeli uznam że nie, to sobie daruję.
> A znasz sie na tym?

Na czym? Na fałszowaniu wyborów? Na metodach zapobiegania temu? Na
kryptografii? I zdefiniuj proszę pojęcie 'znasz się'...



Znasz sie - czy jestes w stanie ocenić niezawodność i 'szczelność'
metody nie tylko w stopniu wystarczyającym dla ciebie ale w stopniu
wystarczajacym ogolnie.

I niekoniecznie chodzi mi o kryptografię.


> Bo ja ci moge podac pare sposobow glosowania na oko pewnych podatnych na
> rozmaite manipulacje.

Bardzo chętnie się dowiem czegoś nowego. Tylko może na priva jeśli nie masz
nic przeciwko,



Prosze cie bardzo. Prosty bo nie chce mi sie wymyslac skomplikowanego:

Jest sobie strona www.nagrodaimieniajanuszazajdla.pl skad po
rejestracji z danymi osobowymi i uiszczeniu oplaty manipulacyjnej
(zakladam ze z tego dalej jest finansowana Nagroda) sciagasz sobie
programik pozwalajacy ci oddac głos. Włączasz się do sieci, uruchamiaz
programik "Nagroda Zajdla", ukazuje ci się lista nominacji poklikując
sobie tak czy owak ustalasz swoj glos i nacisnieciem przycisku
'Głosuję' wysyłasz.


bo ludzie z pl.rec.ksiazki do offtopiców i długaśnych wątków nie są
przyzwyczajeni. :)



FUTna SF-F.

Alex
--
[ FAQ SF-F: http://sf-f.fantastyka.net ]
[ ZAHCON 2001: http://zahcon.fantastyka.net/ ]
[ Framzeta papierowa: http://zamowienia.framzeta.art.pl/ ]

72
Data: 22 czerwiec 2001, 21:36
Temat:

Odp: Ilustracje, było: Getto fantastyki było Nagrda ? Zajdla?

Autor: =?iso-8859


Użytkownik Jacek Dukaj w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3B3269FA.721D529F@mail.zetosa.com.pl...


Bogiem a prawdą, ilustracji w książkach, prócz bajek dla dzieci, raczej
ostatnio nie widziałem.



Nidokładnie się wyraziłam, przepraszam. Chodziło mi tak o ilustracje
wewnątrz książek, jak i te na okładkach.


W fantastyce - to chyba "Ubik" Dicka. Cos jeszcze?



W fantasy - Eryk, ale to poprzednie wydanie, bo ostatnie wznowienie ma
wprawdzie poręczniejszy format, ale już brak ilustracji Kirby'ego, jak
słyszałam.
I ilustrowane wydanie Tolkiena... kto to wydał? Prószyński? Duży, albumowy
format, wyszło jakieś 5 lat temu, na pewno były to Niedokończone
opowieści, nie pomnę, co jeszcze.
Tyle, że to akurat przykłady przemawiające przeciwko moim argumentom - bo
i Pterry z Kirbym, i Tolkien (kto go ilustrował?) ilustracje majś świetne.
Cieszę, że Prószyński skorzystał z Kirby'ego.


Jesli zas chodzi o zauważenie grafika, to są oczywiscie jeszcze inne
drogi. Zawsze można przesłać bezposrednio do działu graficznego np.
"NF", oni nawet swego czasu podawali wymagania techniczne/formalne do
przyjęcia prac, ale nie pamiętam, nie interesowałem się tym.



W każdym razie i tak dziękuję. Pomysł tak oczywisty, że nawet mi do głowy
nie przyszedł. ;-))

Serdeczności!
Daga



73
Data: 25 czerwiec 2001, 12:14
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid


Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b333c8e$1@news.vogel.pl...


(wycofując sie raczkiem) Przeceniasz mnie ;-)
Więc albo oszołomisz "towarzystwo" swoją wiedzą i elokwencją,
na co Cię stać, albo w przebraniu historyka od spraw babskich
zmęczać felietonami pisma kobiece (a co, skoro Dunin może) i
przemycać tam fantasy ;-)



To oczywiścią są jakieś pomysły, ale znam kilka osób, które intenstywnie
zajmują się dziennikarką i podejrzewam, że zaczęło się to od pomysłu na
promowanie własnej tworczości; niestety, potem się okazało, że pisanie
bieżączek nie zostawia wiele czasu na literaturę. Ale problem jest o tyle
akademicki, że aby pracować w kolorowym piśmie dla kobiet, musiałabym sobie
jęzor przybić pinezką do stołu, bowiem -- bez nazwisk :) -- krzewi się tam
opinia, że jestem osobą wredną i niesympatyczną. Cóż, ludzie są strasznie
nieodporni na sokratejską metodę dyskusji, a mnie czasem ponosi.


a jak chcesz mieć u nas forum
- słowo jedno rzeknij - ciałem się stanie - wszystko puścimy ;-)



Co to jest forum? Taka lista dyskusyjna przez www? Bardzo chętnie i
serdeczne dzięki. A kiedy -- czy to nie będzie miało więcej sensu w
okolicach publikacji następnej książki, co nie nastąpi w tym roku. Na razie
szlifuję fragment do Informatora Polconowego, chyba wrzucę tam pierwszy
rozdział.


> Ale mam wrażenie, że już poeci bywają równie gettowi. Masz im za złe?

tak - z tych samych powodów.
OTHO - casus Świetlickiego - poecina z marginesu twórczego,
wypłynął nurtem muzycznym i już jest w mainstreamie:


Telefon do Tygodnika Powszechnego. "Słucham" mówi Świetlicki
głosem Świetlickiego. "Z kim mam przyjemność?" pyta słuchawka
głosem Czesława Miłosza. "Z Marcinem Świetlickim" odpowiada
Świetlicki głosem Świetlickiego. "A to ja poproszę z kimś innym"
prosi słuchawka głosem Czesława Miłosza.



ROFTL! Skąd ta anegdota?


> > Nie niejasność kryteriów, ale złamamie granicy. Jej już nie ma!
> > Makatki z łabądkami rulez ;-)
>
> E tam, jej nigdy nie było, tylko pojęcie kiczu jest zmienne w czasie


(nie,


> żeby tylko ono) i każde pokolenie konstruuje je na nowo -- bo przecież,


na


> Croma, to tylko pojęcia, i nie spadły z nieba niczym kamienne tablice --
> dość poczytać narzekania dawnych mistrzów, którzy jakoś za życia


mistrzami


> nie byli, bo ludzkość kupowała Ledę z łabędziem w pozycji jednoznacznej.

Ja się z inwazji kiczu cieszę. Naprawdę. W każdym miejscu


czasoprzestrzeni.


O wiele więcej do mnie mówi średniowieczny aniołek z krzywą głową
namalowany bez perspektywy niż dzieła, które znać musi każdy absolwent
historii
sztuki.



DGCC -- aczkolwiek trudno się nie zgodzić, że sztuka popularna mówi więcej o
dawnych czasach, niż nieliczne szczątki sztuki wysokiej, bo u nas z pewnych
czasów prawie same aniołki z krzywymi głowami :)


> Nie, myślę, że jest to dowód na kontekstowość pojmowania sztuki -- jest
taka
> genialna scena bodajże w "Nie lubię poniedziałku", kiedy ten nieszczęsny
> zaopatrzeniowiec przychodzi na wystawę i niesiony przezeń na ramieniu
bliżej
> nieznany mi element mechaniczny zostaje okrzyknięty wspaniałą rzeźbą
> współczesną. A kontekstem bywa nazwisko autora, rozgłos towarzyszący,
> miejsce wystawienia etc. I chyba dlatego nie przepadam za sztuką
> współczesną, bo choćby mi kontekstowo dwa tuziny krytyków mówiły o
> cierpieniu egzystencji w tym potarganym metalu, to ja uparcie widzę jeno
> nakrętki. Moja tolerancja wyczerpuje się gdzieś zaraz po Giacomettim.

to jest raczej dowód na odwieczną medialność sztuki. Czy myślisz że np.


Goya


trafiłby na piedestał, gdyby nie zatrudnienie go jako nadwornego malarza
Karola IV? Jak odróżnić kontekstowość od rzeczywistych walorów?
Według jakich kryteriów? BTW ten różowy Jackson z małpą jest całkiem


fajny.


Chociaż proporcje postaci ma klasyczne ;-)



Nawet jeśli nie odróżnimy kontekstowości, to trzeba się pogodzić, że obecnie
"kontekstem" łatwiej manipulować, bo zmieniły się bardzo mocno wszystkie
procesy komunikacyjne: od XV wieku mieliśmy kilka rewolucji medialnych.


> Przypuszczam, że Rabelais przeczytałby ten wywód z ogromnym
zainteresowaniem
> :)))

to mój idol literacki, jak to odgadłaś ;-)



On się w tym kontekście narzuca -- i chyba też nazwałabym go swoim idolem
literackim.


[ciach o sztuce - z zazdrości ;-)]

> Bo -- i teraz dla odmiany całkiem poważnie -- nie wierzę, że zostanie to
> wydrukowane, bo wiem skądinąd, jak trudno w GW przepchnąć jakiekolwiek
> materiały o fantastyce.

No to spróbuj ich oswoić czymś innym, a fantastykę przemycaj
(czy ja się nie powtarzam?)



Trochę, ale ja się też powtórzę: prowadzenie jednocześnie pracy naukowej,
dziennikarskiej i literackiej jest IMHO niemożliwe. Czasami mnie to kusi,
kiedy widzę jakieś teksty na zasadzie chyba jedynie towarzyskiej rozdęte do
rangi sensacji literackiej, jednak miałkość tych tekstów jest jedynie
argumentem przeciw podobnym pomysłom. Pisanie wymaga pewnej dozy skupienia,
natomiast życie dziennikarskie wręcz przeciwnie i widzę, że moim kolegom,
którzy poszli w dziennikarkę, nie wychodzi to na dobre, także pod względem
stylistycznym.
BTW, jeśli uwolnię się wreszcie od tej trylogii i nadal będą żywą kobietą,
zamierzam skonstruować następną książkę w świecie magii demonicznej opartej
na Aeropagicie i neoplatoniźmie. I podpowiedz mi teraz, jak sprzedać podobny
pomysł pismom kobiecym, skoro już tłumaczenie, że na pewnym poziomie
wizerunki świętych i czarownic są paralelne i czerpnią z siebie nawzajem,
jest kwitowane refeleksją: 'a, to u pani czarownice są dobre?' Jest to może
wszystko trochę smutne, bo do niedawna nie zdawałam sobie, jak wypaczoną --
bądź nieistniejącą -- mamy świadomość historyczną. I kiedy opowiadałam ze
dwa tygodnie temu o tej książce znajomemu dziennikarzowi, zresztą ogromnie
oczytanemu i inteligentnemu człowiekowi, to pierwsza refleksja o tym
podstylizowanym włoskim renesansie brzmiała 'walki polityczne pomiędzy
państwewkami' -- a dla mnie renesans włoski to przede wszystkim ferment
kupiecki w całym basenie Morza Śródziemnego i comensa, która go
zapoczątkowała, podróżnicy, konmdotierzy, Aretino, Akademia i Medyceusze,
Machiavelli, Leonardo... Ech szlag, i z tego wszystkiego zostaje tylko
polityka.


> Ale przede wszystkim dlatego, że nie mam ani
> stosownego wykształcenia, ani chęci, żeby zająć się krytyką literacką:
vita
> brivis i nie można robić wszystkiego, a z irytacji na środowiskową


manierę


> krytyczną i tak się zakontraktowałam na comiesięczny felieton o


rozmiarach


> hippodromu.

gdzie, gdzie, powiedz ...



W ScienceFiction, pisuję tam -- najczęściej z Pauliną Braiter, ale kolejny
będzie z Małgorzatą Wieczorek -- dialogi o książkach, raczej luźne formalnie
i lekkie -- no i z założenia o książkach anglosaskich (bo trudno mi
wypowiadać się o kolegach) i pozytywne: szkoda mojego czasu na flekowanie
słabych tekstów, a i frjady mi to żadnej nie sprawia.

Pozdrawiam,

sigrid



74
Data: 25 czerwiec 2001, 13:45
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss


To oczywiścią są jakieś pomysły, ale znam kilka osób, które intenstywnie
zajmują się dziennikarką i podejrzewam, że zaczęło się to od pomysłu na
promowanie własnej tworczości; niestety, potem się okazało, że pisanie
bieżączek nie zostawia wiele czasu na literaturę. Ale problem jest o tyle
akademicki, że aby pracować w kolorowym piśmie dla kobiet, musiałabym


sobie


jęzor przybić pinezką do stołu, bowiem -- bez nazwisk :) -- krzewi się tam
opinia, że jestem osobą wredną i niesympatyczną. Cóż, ludzie są strasznie
nieodporni na sokratejską metodę dyskusji, a mnie czasem ponosi.



;-)))
to co się dzieje w tzw. felietonistyce kolorowej to chroniczny zanik
osobowości
twórczych, więc nie bardzo Ci się dziwię. Skoro posiadanie własnego
zdania jest oznaką wredności ...


Co to jest forum? Taka lista dyskusyjna przez www? Bardzo chętnie i
serdeczne dzięki. A kiedy -- czy to nie będzie miało więcej sensu w
okolicach publikacji następnej książki, co nie nastąpi w tym roku. Na


razie


szlifuję fragment do Informatora Polconowego, chyba wrzucę tam pierwszy
rozdział.



oj, chlapnie humanista słowem, a zapomni, że znaczeń nowych ma wiele.
Forum przez www to dla Ciebie IMHO beznadziejne "forum".
Chodziło mi o "forum" w sensie miejsca na wypowiedź ;-)
Zresztą - teren walki sprawą dowolną ;-)
A skoro o fragmencie mowa - czy jak się przyłaszę, to go dostanę? ;-)
Jeśli trzeba, będę prosił ;-)
Umieszczę go natychmiast sieciowo, chyba że wydawca się zbiesi.


>
> Telefon do Tygodnika Powszechnego. "Słucham" mówi Świetlicki
> głosem Świetlickiego. "Z kim mam przyjemność?" pyta słuchawka
> głosem Czesława Miłosza. "Z Marcinem Świetlickim" odpowiada
> Świetlicki głosem Świetlickiego. "A to ja poproszę z kimś innym"
> prosi słuchawka głosem Czesława Miłosza.


ROFTL! Skąd ta anegdota?



wypowiedź wspomnieniowa nietrzeźwego
Świetlickiego Marcina do mikrofonu podczas koncertu
"Świetlików" w 3city bodaj latem zeszłego roku. Gdyby nie było
tak ciasno, też bym LOLował ;-)


DGCC -- aczkolwiek trudno się nie zgodzić, że sztuka popularna mówi więcej


o


dawnych czasach, niż nieliczne szczątki sztuki wysokiej, bo u nas z


pewnych


czasów prawie same aniołki z krzywymi głowami :)



Prawda. Ale gdyby tak polskie piętno na podręczniki historii sztuki
prześledzić, cóż, nieznaczne ono ;-(
A ja i tak wolę godzinami chodzić po gdańskim mariackim, ileż tam cudownego
kiczu, którego równie kiczowaty barok nie stłamsił ;-)


Nawet jeśli nie odróżnimy kontekstowości, to trzeba się pogodzić, że


obecnie


"kontekstem" łatwiej manipulować, bo zmieniły się bardzo mocno wszystkie
procesy komunikacyjne: od XV wieku mieliśmy kilka rewolucji medialnych.



chcesz powiedzieć, że w tej chwili sztukę hierarchizuje się wg. komunikacji
kontekstowej? Czy to główna treść współczesnych dzieł? Hmm, skoro
treści przekazu dla odbiorcy nie mozna uchwycić ... Coś w tym jest.
Wygląda to jak handel opcjami na giełdzie ;-)))
Przypomina mi się ów papież pod meteorytem z Zachęty ;-)
Podobno po akcji tego posła-zeloty rzeźba poszła na jakiejś
aukcji za trzykrotną wywoławaczą, co zdumiało samego twórcę ;-)


Trochę, ale ja się też powtórzę: prowadzenie jednocześnie pracy naukowej,
dziennikarskiej i literackiej jest IMHO niemożliwe.



:-) Właśnie zrezygowałem z naukowej nie robiąc nic (oficjalnie)
w literackim kierunku ;-) I tak Cię podziwiam
za aktywność, bo sam musiałbym przy takim tempie spać po trzy
godziny, na co mi nieco sybaryckie usposobienie nie pozwala ;-)


Czasami mnie to kusi,
kiedy widzę jakieś teksty na zasadzie chyba jedynie towarzyskiej rozdęte


do


rangi sensacji literackiej, jednak miałkość tych tekstów jest jedynie
argumentem przeciw podobnym pomysłom. Pisanie wymaga pewnej dozy


skupienia,


natomiast życie dziennikarskie wręcz przeciwnie i widzę, że moim kolegom,
którzy poszli w dziennikarkę, nie wychodzi to na dobre, także pod względem
stylistycznym.



oj, tak!


BTW, jeśli uwolnię się wreszcie od tej trylogii i nadal będą żywą kobietą,
zamierzam skonstruować następną książkę w świecie magii demonicznej


opartej


na Aeropagicie i neoplatoniźmie. I podpowiedz mi teraz, jak sprzedać


podobny


pomysł pismom kobiecym, skoro już tłumaczenie, że na pewnym poziomie
wizerunki świętych i czarownic są paralelne i czerpnią z siebie nawzajem,
jest kwitowane refeleksją: 'a, to u pani czarownice są dobre?' Jest to


może


wszystko trochę smutne, bo do niedawna nie zdawałam sobie, jak


wypaczoną --


bądź nieistniejącą -- mamy świadomość historyczną. I kiedy opowiadałam ze
dwa tygodnie temu o tej książce znajomemu dziennikarzowi, zresztą ogromnie
oczytanemu i inteligentnemu człowiekowi, to pierwsza refleksja o tym
podstylizowanym włoskim renesansie brzmiała 'walki polityczne pomiędzy
państwewkami' -- a dla mnie renesans włoski to przede wszystkim ferment
kupiecki w całym basenie Morza Śródziemnego i comensa, która go
zapoczątkowała, podróżnicy, konmdotierzy, Aretino, Akademia i Medyceusze,
Machiavelli, Leonardo... Ech szlag, i z tego wszystkiego zostaje tylko
polityka.



1. a możesz mi bardziej przybliżyć fabułę projektu? I kto miałby to wydać?
2. LOL z czarownic. Święte jako dobre wróżki z Kopciuszka. Niech skonam.
3. I cóż możesz na to poradzić? Wspaniała epoka zamknięta w kilku faktach
politycznych, garści pojęć z historii kultury i idei - tyle wystarczy, aby
mieć
stereotypowe pojęcie ;-) Ale nie należy załamywać rąk - w końcu
iluż to ludzi wie, co działo się w 1327 r., a "Imię róży" czytają i się
zachwycają ;-)
Chociaż nie jestem pewien, na ile rozumieją ;-)

pozdrawiam
pinuss



75
Data: 26 czerwiec 2001, 15:52
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: Sigrid


Użytkownik pinuss w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b372470$1@news.vogel.pl...


> Nawet jeśli nie odróżnimy kontekstowości, to trzeba się pogodzić, że
obecnie
> "kontekstem" łatwiej manipulować, bo zmieniły się bardzo mocno wszystkie
> procesy komunikacyjne: od XV wieku mieliśmy kilka rewolucji medialnych.

chcesz powiedzieć, że w tej chwili sztukę hierarchizuje się wg.


komunikacji


kontekstowej? Czy to główna treść współczesnych dzieł? Hmm, skoro
treści przekazu dla odbiorcy nie mozna uchwycić ... Coś w tym jest.
Wygląda to jak handel opcjami na giełdzie ;-)))



I niejednokrotnie nim jest -- sam podajesz przykłady :)))


> BTW, jeśli uwolnię się wreszcie od tej trylogii i nadal będą żywą


kobietą,


> zamierzam skonstruować następną książkę w świecie magii demonicznej
opartej
> na Aeropagicie i neoplatoniźmie. I podpowiedz mi teraz, jak sprzedać
podobny
> pomysł pismom kobiecym, skoro już tłumaczenie, że na pewnym poziomie
> wizerunki świętych i czarownic są paralelne i czerpnią z siebie


nawzajem,


> jest kwitowane refeleksją: 'a, to u pani czarownice są dobre?' Jest to
może
> wszystko trochę smutne, bo do niedawna nie zdawałam sobie, jak
wypaczoną --
> bądź nieistniejącą -- mamy świadomość historyczną. I kiedy opowiadałam


ze


> dwa tygodnie temu o tej książce znajomemu dziennikarzowi, zresztą


ogromnie


> oczytanemu i inteligentnemu człowiekowi, to pierwsza refleksja o tym
> podstylizowanym włoskim renesansie brzmiała 'walki polityczne pomiędzy
> państwewkami' -- a dla mnie renesans włoski to przede wszystkim ferment
> kupiecki w całym basenie Morza Śródziemnego i comensa, która go
> zapoczątkowała, podróżnicy, konmdotierzy, Aretino, Akademia i


Medyceusze,


> Machiavelli, Leonardo... Ech szlag, i z tego wszystkiego zostaje tylko
> polityka.

1. a możesz mi bardziej przybliżyć fabułę projektu? I kto miałby to wydać?



Mogę, ale na priva, bo nie będę spoilerować nienapisanej książki. A kto wyda
jeszcze nie wiadomo, może Prószyński, a może w ogólę urwę się z wydawnictw
kojarzonych z fantastyką, nie mam pojęcia.


2. LOL z czarownic. Święte jako dobre wróżki z Kopciuszka. Niech skonam.



Nie taki znawu LOL. Był taki facet, Dinzelbacher, który zrobił
porównawczo-strukturalną analizę wizerunków czarownicy i świętej i wyszły mu
bardzo ciekawe zależności. Co prawda można się tej pracy metodologicznie
czepić, bo nie wziął pod uwagę, że pewne elementy kluczowe dla wizerunku
czarownic są peryreryjne przy modelu świętych (łatwiej to pokazać na
przykładzie: np. w obu przypadkach występuje zdolność do latania w
powietrzu, ale jest to dość kluczowe dla modelu czarownicy, podczas gdy
święte nie latają w każdy piątek na Łysą Górą, choć wiele z nich ma zdolność
lotu, czy lewitacji), ale potem uzupełnił tę analizę jeden chyba z
najlepszych współczesnych historyków od magii - Richard Kieckhefer. I ja w
sumie bym się zgodziła, że -- przy przyjęciu rozsądnych ograniczeń -- te
wizerunki wpływały na siebie (we Włoszech była pewna święta, którą nazywano
czarownicą Boga i nie jest odosobniony przypadek), bo też funkcjonalne
skutki działania czarownicy czy świętej były dla społeczności dość
podobne -- obie czyniły cuda, z tym, że czerpały ze zgoła odmiennych źródeł
metafizycznych :)
BTW, pamiętam, że o czymś podobnym pisał Guriewicz w odniesieniu do
wczesnośredniowiecznych świętych, którzy byli postrzegani popularnie jako
coś w rodzaju dobrych czarnoksiężniczków z aureolami.


3. I cóż możesz na to poradzić? Wspaniała epoka zamknięta w kilku faktach
politycznych, garści pojęć z historii kultury i idei - tyle wystarczy, aby
mieć
stereotypowe pojęcie ;-) Ale nie należy załamywać rąk - w końcu
iluż to ludzi wie, co działo się w 1327 r., a "Imię róży" czytają i się
zachwycają ;-)
Chociaż nie jestem pewien, na ile rozumieją ;-)



Poradziłabym, żeby poczytali "Karła" Lagerkvista, ta książka może być
znacznie bardziej uzyteczna niż suche podręcznikowe daty i formuły. W ogóle
marzy mi się zintegrowane nauczanie historii i literatury.

Pozdrawiam,

sigrid




76
Data: 27 czerwiec 2001, 08:57
Temat:

Re: Getto fantastyki było Nagroda Zajdla

Autor: pinuss



Mogę, ale na priva, bo nie będę spoilerować nienapisanej książki. A kto


wyda


jeszcze nie wiadomo, może Prószyński, a może w ogólę urwę się z wydawnictw
kojarzonych z fantastyką, nie mam pojęcia.



to ja poproszę. I o wydawcy też tam pogadamy ;-)


> 2. LOL z czarownic. Święte jako dobre wróżki z Kopciuszka. Niech skonam.

Nie taki znawu LOL. Był taki facet, Dinzelbacher, który zrobił
porównawczo-strukturalną analizę wizerunków czarownicy i świętej i wyszły


mu


bardzo ciekawe zależności. Co prawda można się tej pracy metodologicznie
czepić, bo nie wziął pod uwagę, że pewne elementy kluczowe dla wizerunku
czarownic są peryreryjne przy modelu świętych (łatwiej to pokazać na
przykładzie: np. w obu przypadkach występuje zdolność do latania w
powietrzu, ale jest to dość kluczowe dla modelu czarownicy, podczas gdy
święte nie latają w każdy piątek na Łysą Górą, choć wiele z nich ma


zdolność


lotu, czy lewitacji), ale potem uzupełnił tę analizę jeden chyba z
najlepszych współczesnych historyków od magii - Richard Kieckhefer. I ja w
sumie bym się zgodziła, że -- przy przyjęciu rozsądnych ograniczeń -- te
wizerunki wpływały na siebie (we Włoszech była pewna święta, którą


nazywano


czarownicą Boga i nie jest odosobniony przypadek), bo też funkcjonalne
skutki działania czarownicy czy świętej były dla społeczności dość
podobne -- obie czyniły cuda, z tym, że czerpały ze zgoła odmiennych


źródeł


metafizycznych :)



Ja to bym powiedział tak, cytując Korwina-Mikke, że podobieństwo pomiędzy
świętą a czarownicą jest jak pomiędzy krzesłem a krzesłem elektrycznym.
Primo: czarownicą jest się za życia, a świętą nigdy, a nimb świętości nie
zawsze powoduje oficjalne uznanie władz kościelnych.
Secundo: wspólne jest odniesienie do jakiejś tam metafizyki, ale
to wszystko. W końcu jak szatan trzykroć kusił Chrystusa,
to też rzucał cytatami ze Starego Testamentu ;-)
Tertio: skutki, metody, odniesienia działań świętych i czarownic są
drastycznie
różne. A na przykładzie procesu Joanny d'Arc widać jak trudno z jednej
zrobić
drugą, nawet zaprzęgając sąd biskupi czyli fachowców od tych spraw ;-)

A gdzie jeszcze recepcja obu wizerunków wśród ludu? To tak od
ręki piszę, gdybym się zastanowił, to może coś jeszcze bym napsioczył
no ową IMHO lekką nadinterpretację.

O tym Dinzelbacherze (młodszym chyba, bo ich dwóch było, jeśli się nie mylę)
to jak tylko z drugiej ręki słyszałem, że to heretyk metodologiczny i bujną
wyobraźnie zaposiadł był.


BTW, pamiętam, że o czymś podobnym pisał Guriewicz w odniesieniu do
wczesnośredniowiecznych świętych, którzy byli postrzegani popularnie jako
coś w rodzaju dobrych czarnoksiężniczków z aureolami.



Hmm, nie pamiętam. Guriewicz to chyba nadmiernie się o tym nie rozpisywał?


Poradziłabym, żeby poczytali "Karła" Lagerkvista, ta książka może być
znacznie bardziej uzyteczna niż suche podręcznikowe daty i formuły. W


ogóle


marzy mi się zintegrowane nauczanie historii i literatury.



czy to jest o błaźnie chyba Medyceuszy? coś mi się po głowie kołacze ...
a do Włoch renesansowych nie musisz zachęcać faceta, co semestr studiów
strawił na pisanie minibiografii Aretina ;-)

pozdrawiam
pinuss




Tematy powiązane z Nagroda Zajdla:



Copyright 2007-2008 © otopr.pl Informacje Prasowe
Projekt i wykonanie: E2


web stats stat24